Schrifterfordernis bei Änderungsvereinbarungen und Gehaltserhöhungen

19. Januar 2024 Thema abonnieren
 Von 
ManuelRichter
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Schrifterfordernis bei Änderungsvereinbarungen und Gehaltserhöhungen

Hallo,

wir würden gerne im HR-Bereich möglichst viel digital abwickeln. Arbeitsverträge sind grundsätzlich ja auch mündlich abschließbar bzw. mit einer digitalen Unterschrift (Ausnahme: befristete Verträge).

Nun habe ich Fragen hinsichtlich Änderungsvereinbarungen (z.B. Gehaltserhöhungen, Arbeitszeitreduzierungen- oder erhöhungen):
1) Können solche Dokumente auch mit einer digitalen Unterschrift unterzeichnet werden oder muss das tatsächlich papierhaft erfolgen? Ich habe hier bei meiner Recherche unterschiedliche Antworten gefunden.
2) Konkret bei der Gehaltserhöhung stellt sich mir die Frage, ob eine Erhöhung, die einen Arbeitnehmer besser stellt, überhaupt vom Arbeitnehmer unterschrieben werden muss? Kann so ein Dokument auch nur vom Arbeitgeber unterschrieben werden und dem Arbeitnehmer zur Kenntnis (digital) zugeschickt werden?

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17 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

Zitat (von ManuelRichter):
2) Konkret bei der Gehaltserhöhung stellt sich mir die Frage, ob eine Erhöhung, die einen Arbeitnehmer besser stellt, überhaupt vom Arbeitnehmer unterschrieben werden muss?
Nein, der MA braucht dies nicht zu unterschreiben.

Zitat (von ManuelRichter):
1) Können solche Dokumente auch mit einer digitalen Unterschrift unterzeichnet werden oder muss das tatsächlich papierhaft erfolgen?
Die Schriftform ist mittlerweile zwingend vorgeschrieben. Der Nachweis in elektronischer Form wird vom Gesetzgeber ausgeschlossen.

-- Editiert von User am 19. Januar 2024 16:28

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#2
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 181x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Die Schriftform ist mittlerweile zwingend vorgeschrieben. Der Nachweis in elektronischer Form wird vom Gesetzgeber ausgeschlossen.
Das ist falsch. Arbeitsverträge können ebenso wie Änderungen der Arbeitsverträge mündlich geschlossen werden. Nur die im Nachweisgesetz notwendigen Angaben sind schriftlich zu fixieren, müssen aber nur durch den Arbeitgeber unterzeichnet werden, nicht aber durch den Arbeitnehmer gegengezeichnet werden.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120082 Beiträge, 39828x hilfreich)

Zitat (von ManuelRichter):
1) Können solche Dokumente auch mit einer digitalen Unterschrift unterzeichnet werden oder muss das tatsächlich papierhaft erfolgen?

Mit einer entsprechend qualifizierten elektronischen Signatur kann das auch digital erfolgen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 181x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Mit einer entsprechend qualifizierten elektronischen Signatur kann das auch digital erfolgen.
Selbst das ist nicht erforderlich.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Das ist falsch. Arbeitsverträge können ebenso wie Änderungen der Arbeitsverträge mündlich geschlossen werden.
Spielt keine Rolle ob der AV mündlich geschlossen wird. Das NachwG verpflichtet den AG mittlerweile dazu dies alles schriftlich zu fixieren.

https://www.gesetze-im-internet.de/nachwg/__2.html
Zitat (von Harry van Sell):
Mit einer entsprechend qualifizierten elektronischen Signatur kann das auch digital erfolgen.

Nein, die Aufbewarung in digitaler Form ist explizit untersagt, es kann also keine elektronische Signatur geben.

Zitat (von vacantum):
Selbst das ist nicht erforderlich.
Doch! Die Niederschrift ist zu unterzeichnen.

Habt ihr euch eigentlich mal den §2 des NachwG durchgelesen?

-- Editiert von User am 22. Januar 2024 13:12

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#6
 Von 
ManuelRichter
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Habt ihr euch eigentlich mal den §2 des NachwG durchgelesen?


Ich persönlich interpretiere §2 so, dass ich die darin genannten Punkte dem Arbeitnehmer als Information nach dem Start mit den jeweiligen Fristen in Schriftform vorlegen und unterschreiben lassen muss.

Dass etwaige Änderungen nach Arbeitsantritt aber zwingend in Schriftform erfasst werden müssen, geht aus §2 NachwG doch nicht hervor, oder?

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#7
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 181x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Doch! Die Niederschrift ist zu unterzeichnen.

Habt ihr euch eigentlich mal den §2 des NachwG durchgelesen?
Die Aussage bleibt falsch.

Du solltest das NachwG nochmal lesen und verstehen. Wie oben geschrieben, können Arbeitsverträge wie auch Änderungen zu Arbeitsverträgen auch mündlich vereinbart werden.

Nur die im NachwG beschriebenen Punkte sind schriftlich niederzulegen - dies muss aber nicht in der Form eines Vertrags erfolgen.

Zitat (von ManuelRichter):
Ich persönlich interpretiere §2 so, dass ich die darin genannten Punkte dem Arbeitnehmer als Information nach dem Start mit den jeweiligen Fristen in Schriftform vorlegen und unterschreiben lassen muss.
Nein, aus dem § 2 wie auch aus dem gesamten NachwG geht nicht hevror, dass der Arbeitnehmer die schriftlich fixierten Punkte gegenzeichnen muss.

Zitat (von ManuelRichter):
Dass etwaige Änderungen nach Arbeitsantritt aber zwingend in Schriftform erfasst werden müssen, geht aus §2 NachwG doch nicht hervor, oder?
Aber aus dem § 3.

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#8
 Von 
ManuelRichter
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Aber aus dem § 3.


Ok, würde aber für mich bedeuten, dass ich Änderungsvereinbarungen zu diesen Punkten aber trotzdem mündlich/elektronisch vereinbaren darf, ich als Arbeitgeber aber dann noch die entsprechende Informationspflicht habe. Richtig?

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

Zitat (von ManuelRichter):
Ich persönlich interpretiere §2 so, dass ich die darin genannten Punkte dem Arbeitnehmer als Information nach dem Start mit den jeweiligen Fristen in Schriftform vorlegen und unterschreiben lassen muss.
Der AG hat die Nachweispflicht also hat der AG das Schriftstück zu unterzeichnen.



Zitat (von ManuelRichter):
Dass etwaige Änderungen nach Arbeitsantritt aber zwingend in Schriftform erfasst werden müssen, geht aus §2 NachwG doch nicht hervor, oder?
Wichtige Bestandteile des AV sind Nachzuweisen. Wenn Änderungen wichtige Bestandteile betreffen, dann sind diese also nachzuweisen. Steht nur ein § weiter. Das NachwG hat da ja noch ein paar mehr §§.

Zitat (von vacantum):
Wie oben geschrieben, können Arbeitsverträge wie auch Änderungen zu Arbeitsverträgen auch mündlich vereinbart werden.
Das hat niemand bestritten. Dennoch muss dann über den bestehenden Vertrag ein Nachweis geführt werden. Dieser ist schriftlich zu führen. Mehr habe ich nie behauptet. DU bist derjenige der das Bestehen eines AV auf mündlicher Basis eingebracht hat. Warum weiß ich nicht, denn es geht nicht um das Bestehen eines Arbeitsvertrages, es geht um den den schriftlichen Nachweis darüber.

Zitat (von vacantum):
dies muss aber nicht in der Form eines Vertrags erfolgen.
Das hat nie jemand behauptet. Warum fängst du denn jetzt mit einem Vertrag an? Es geht um den Nachweis dessen!
Genau das ist doch Intention dieses Gesetzes, dass auch mündliche Absprachen/Verträge/Versprechen nachgewiesen werden können.

Sorry aber anscheinend verstehst du weder die Frage des Fragestellers noch meine Antworten.





-- Editiert von User am 22. Januar 2024 14:08

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#10
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 181x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
DU bist derjenige der das Bestehen eines AV auf mündlicher Basis eingebracht hat. Warum weiß ich nicht, denn es geht nicht um das Bestehen eines Arbeitsvertrages, es geht um den den schriftlichen Nachweis darüber.
Lies Dir nochmal die Fragestellung des TE durch!

Zitat (von -Laie-):
Warum fängst du denn jetzt mit einem Vertrag an? Es geht um den Nachweis dessen!
Genau das ist doch Intention dieses Gesetzes, dass auch mündliche Absprachen/Verträge/Versprechen nachgewiesen werden können.
Danach hat der TE trotzdem nicht gefragt.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
Lies Dir nochmal die Fragestellung des TE durch!
Bitte beherzige doch diesen deinen Rat! Der Fragesteller hat doch selbst geschrieben, dass Verträge (bis auf en paar Ausnahmen) mündlich geschlossen werden können. Thema Vertrag ist somit abgehakt, erledigt.

Danach geht es nur noch um Nachweise. Ich denke, das hat der Fragesteller dann durchaus auch in den Antworten verstanden.

-- Editiert von User am 22. Januar 2024 14:46

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#12
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 181x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Danach geht es nur noch um Nachweise.
????
Zitat (von ManuelRichter):
Nun habe ich Fragen hinsichtlich Änderungsvereinbarungen

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

Zitat (von vacantum):
????
Zitat (von ManuelRichter):
Nun habe ich Fragen hinsichtlich Änderungsvereinbarungen

Wo ist das Problem? Diese Änderungsvereinbarungen sind schriftlich nachzuweisen.

Signatur:

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#14
 Von 
vacantum
Status:
Lehrling
(1108 Beiträge, 181x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Wo ist das Problem? Diese Änderungsvereinbarungen sind schriftlich nachzuweisen.
Was auch nicht die Frage des TE war ...

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#15
 Von 
Holperik
Status:
Praktikant
(527 Beiträge, 170x hilfreich)

„Was auch nicht die Frage des TE war ..."

@-Laie-: gib‘s auf, das bringt nichts. Nur vacantum weiß wie es richtig geht, er weiß immer was der Fragesteller fragen wollte und antwortet immer präzise auf die Fragestellung . Zudem fühlt er sich persönlich getroffen, wenn jemand nicht ebenfalls so messerscharf die Frage beantwortet oder gar -gottseibeiuns- weitergehende Ausführungen macht…

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#16
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

-Doppelpost-

-- Editiert von User am 23. Januar 2024 14:32

Signatur:

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#17
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16974 Beiträge, 5890x hilfreich)

Zitat (von Holperik):
@-Laie-: gib‘s auf, das bringt nichts
Ich hab's gemerkt :cheers:

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