Hallo,
mein Sohn, 17, ist im ersten Ausbildungsjahr als Metaller.
In diesem Betrieb gibt es auch einen Azubi mit Schwerbehinderung, da dieser einer der wenigen ist der bereits den Führerschein hat und mit dem Auto kommt, ist mein Sohn wohl etwas neidisch, besonders auch weil er das trotz Behinderung hat.
Nun zu dem Vorfall: Der besagte Azubi war mit einem der Chefs auf Baustelle, während mein Sohn in der Werkstadt blieb.
In der Pause ging mein Sohn an den nicht abgeschlossenen Spind des Azubis und sah den Autoschlüssel.
Mein Sohn schließt das Auto auf und wollte Rückwärts ausparken, übersah jedoch einen Radfahrer und es kam zum zusammenstoß, der Radfahrer fiel, hat sich aber nicht verletzt. Trotzdem rief er die Polizei und es kam zu mehreren Anzeigen, u.a. fahren ohne Führerschein, Sachbeschädigung,...
Aber: Auch eine Führerscheinsperre für mindestens 2 Jahre, zudem wurde das Arbeitsverhältniss gekündigt.
Ich wollte mal Fragen ob das rechtens ist. Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld wenn das so wäre?
Und was wenn er die Anzeige zurück zieht?
-- Editiert von Moderator topic am 08.09.2021 13:22
-- Thema wurde verschoben am 08.09.2021 13:22
Sohn aus Ausbildung entlassen wegen Fahren ohne Führerschein
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Zitat :Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld wenn das so wäre?
Also bei allem Verständnis für die Liebe zum eigenen Sohn, aber in solch einer Situation eine Mitschuld des Kollegen konstruieren zu wollen ist schon ein starkes Stück.
Zitat :Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld wenn das so wäre?
Der andere Azubi hätte Deinem Sohn also, bevor er den Schlüssel gestohlen hat noch eine Einweisung ins Auto geben sollen?
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Zitat :Ich wollte mal Fragen ob das rechtens ist.
Ja, da Dein Sohn eine Straftat gegen einen Arbeitskollegen begangen hat.
Es handelt sich um unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs (§ 248b StGB) und ggf. um Diebstahl des Schlüssels (§ 242 StGB).
Wenn das Ganze in der Freizeit passiert wäre, dann wäre eine Kündigung nicht zulässig gewesen.
Zitat :Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld wenn das so wäre?
Nein, ich sehe da keine Teilschuld.
Aber selbst wenn der andere Azubi eine Teilschuld hätte, dann würde das für Deinen Sohn bezüglich der Fragestellung nichts ändern. Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob der Schadenersatz von Deinem Sohn alleine getragen werden muss.
Zitat :Und was wenn er die Anzeige zurück zieht?
Das muss der AG entscheiden, wobei Dein Sohn keinen Anspruch darauf hat, dass die Kündigung zurückgezogen wird. Außerdem handelt es sich zum Teil um Offizialdelikte, bei denen die Anzeige gar nicht zurückgezogen werden kann.
Zitat :Ich wollte mal Fragen ob das rechtens ist.
Der Unfall ist für diese Fragestellung völlig irrelevant.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist die Kündigung zulässig, denn die Kündigung wird sicher nicht auf die fehlende Fahrerlaubnis gestürtzt, es sei denn diese sollte in einem späteren Ausbildungsabschnitt Voraussetzung sein, aber auch dann wäre dies wegen der Sperrfrist zulässig.
Der Grund liegt hier viel mehr darin, dass der Arbeitgeber sich auf eine Zerstörung des Vertrauensverhältnis beruft.
Hier wurde zunächst dem Kollegen der Autoschlüssel entwedet und dessen Fahrzeug bewegt, was deutlich die Einstellung zu fremden Eigentum zeigt.
Wie kann der Arbeitgeber darauf vertrauen, dass der Sohn nicht das nächste mal Lust bekommt den unbeaufsichtigten Firmen-LKW oder vergleichbares zu fahren?
Oder andere Gegenstände des Arbeitgebers entwedet.
Da der Sachverhalt ja durch das Strafverfahren rechtskträftig festgestellt wurde, ist daher eine Kündigungsschutzklage sehr aussichtslos es sei denn man findet zwingende Gründe dem Arbeitsrichter zu erklären warum der Strafrichter falsch lag.
Bleibt nur die Frage ob die Kündigung den formalen Anforderungen entspricht, wovon aus zu gehen ist.
Zitat :Wenn das Ganze in der Freizeit passiert wäre, dann wäre eine Kündigung nicht zulässig gewesen.
Das ist eine gewagte These, selbst wenn das ganze nach Feierabend passiert wäre, dürfte das Ergebnis aufgrund der direkten Nähe zum Arbeitsplatz gleich sein.
-- Editiert von AlinaKl am 08.09.2021 13:42
Da der Sachverhalt ja durch das Strafverfahren rechtskträftig festgestellt wurde, ist daher eine Kündigungsschutzklage sehr aussichtslos Vor allem dürften die 3 Wochen Frist zur Klage längst verstrichen sein, wenn inzwischen sogar das Strafverfahren abgeschlossen ist.
Das kündigungsrelevante Fehlverhalten liegt nach meiner Einschätzung in den Übergriffen ggü. dem Azubi-Kollegen: Diebstahl des Autoschlüssels, unbefugter Gebrauch seines Wagens. Hinzu kommt unerlaubtes Entfernen von der Arbeit.
In summa kann das Vertrauen in den Azubi damit zerstört sein. (Insofern zeugt die Überschrift m.E. von einer falschen Wahrnehmung der Problemlage, da sie auf Fahren ohne Führerschein abstellt, was schon mal falsch ist nach der Eingangserzählung. (Korrekt wäre zudem: Fahren ohne Fahrerlaubnis, Fahren ohne Führerschein würde ja den Führerschein als vorhanden voraussetzen.)
Da dürfte die Kündigung des Ausbildungsverhältnisses halten, das alles könnte sogar eine fristlose Kündigung rechtfertigen.
Die strafrechtlichen Folgen sind auch nicht ohne, aber nicht unbedingt in diesem Forum zu diskutieren.
Da hat sich der junge Mann ein richtig dickes Ei gelegt.
-- Editiert von blaubär+ am 08.09.2021 14:17
Zitat :Da der Sachverhalt ja durch das Strafverfahren rechtskträftig festgestellt wurde, ist daher eine Kündigungsschutzklage sehr aussichtslos Vor allem dürften die 3 Wochen Frist zur Klage längst verstrichen sein, wenn inzwischen sogar das Strafverfahren abgeschlossen ist.
Nun das nicht unbedingt, der AG kann sich ja auch die Sache erleichtert und das Strafverfahren abgewartet haben bis die Schuld festgestellt wurde.
Zitat:Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld
Rechtlich ist alles gesagt, aber bei dieser Aussage fehlen mir auch die Worte!!!
Zitat :Zitat :Wenn das Ganze in der Freizeit passiert wäre, dann wäre eine Kündigung nicht zulässig gewesen.
Das ist eine gewagte These, selbst wenn das ganze nach Feierabend passiert wäre, dürfte das Ergebnis aufgrund der direkten Nähe zum Arbeitsplatz gleich sein
Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Gemeint war, wenn das Ganze in der Freizeit ohne Bezug zum Ausbildungsverhältnis passiert wäre.
Die Kündigung wäre übrigens auch ganz ohne Unfall gerechtfertigt gewesen. Der Diebstahl des Schlüssels und das unbefugte Benutzen des PKW reichen dafür aus.
Zitat :Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Gemeint war, wenn das Ganze in der Freizeit ohne Bezug zum Ausbildungsverhältnis passiert wäre.
Völlig korrekt es sei denn im späteren Verlauf ist die Fahrerlaubnis Voraussetzung.
und ja darum war mein erster Satz: "Der Unfall ist für diese Fragestellung völlig irrelevant."
Zitat :ch wollte mal Fragen ob das rechtens ist. Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld wenn das so wäre?
Ja. Denn man legt - sofern man ein manuelles Getriebe hat - nach dem Abstellen des Fahrzeuges einen Gang ein. Das lernt man auch so in der Fahrschule und ist eine generelle Empfehlung zum sichern des Fahrzeuges.
Dein Sohn ist aber nicht der erste Jugendliche der mit einem Auto beim anlassen genau dadurch einen Unfall gebaut hat. Und er ist auch nicht der erste des an der misere zu 100% selbst schuld ist.
...... angemerkt: Wenn dem anderen Azubi ein Vorwurf zu machen ist oder wäre, dann allenfalls dafür, dass er seinen Spind nicht abgeschlossen hat. Gibt dem Junior das anfragenden Vaters keinerlei Recht zu/auf irgendwas.
Auch aus einem nicht abgeschlossenen Spind darf man keine Autoschlüssel entwenden. Man kann es doch drehen und wenden wie man will, der Grund für die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ist da. Was mich besonders irritiert, ist, dass der Fragesteller schreibt, der Sohn sei wohl neidisch gewesen, dass der andere trotz Behinderung (!) nicht nur einen Führerschein habe, sondern auch ein Auto. Ja was ist das denn für eine Haltung? Sind Behinderte Niederwild, oder was? Und das soll eine letztlich kriminelle Handlung entschuldigen?
wirdwerden
... wie recht du hast, wie recht du hast.
Diese Akzentuierung war mir auch aufgefallen.
Was sich da an Abgründen öffnet, wenn man ein wenig nur tiefer gräbt.
Zitat :Ich wollte mal Fragen ob das rechtens ist.
Ich sehe keinen Ansatzpunkt das da was unrechtens wäre.
Zitat :Laut meinem Sohn fuhr das Auto auch selber rückwärts, nachdem er den Motor eingestellt hat, hat der andere Azubi da nicht auch eine teilschuld wenn das so wäre?
Was hat er denn am Motor eingestellt?
Und warum? Ist er irgendwie qualifiziert am Motor Einstellung vorzunehmen?
Und warum sollte der andere Azubi da eine Teilschuld haben wenn der Dieb irgendwelche Einstellung vornimmt?
Zitat :Und was wenn er die Anzeige zurück zieht?
Wer sollte die denn zurückziehen? Der Bestohlene? Das andere Opfer? Oder die Polizei?
Da man Anzeigen aber nicht zurückziehen kann, passiert nichts.
Zitat :... der Grund für die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ist da
Es liegt aber kein normales Arbeitsverhältnis sondern ein Ausbildungsverhältnis vor und dort sind die Anforderungen an eine verhaltensabhängige Kündigung ungleich höher anzusiedeln. Zwar stimme ich der allgemeinen Forumseinstellung zu das die Kündigung wohl rechtskräftig ist, aber dennoch würde ich es für möglich halten das ein Vermittlungsausschuss der Handwerkskammer/IHK, bzw. das Arbeitsgericht an den AG appellieren würde das Ausbildungsverhältnis fortzusetzen wenn der Azubi bisher unauffällig war und wirkliche Reue zeigen würde.
Entschuldigung @ alter Sack, es war ein Vertipper. Natürlich meinte ich Ausbildungsverhältnis. Aber, jetzt darf ich Dich auch korrigieren: Kündigungen werden nicht rechtskräftig. Rechtskräftig werden Gerichtsentscheidungen. Wenn wir hier schon einen Gerichtsentscheid haben (Führerscheinsperre zwei Jahre), dann ist die Kündigung mit Sicherheit drei Wochen in der Welt, so dass man über irgendwelche Korrekturen der Entscheidung nicht nachdenken muss. Und die Haltung des Fragestellers hier ist ja nun so ganz und gar nicht von echter aufrichtiger Reue geprägt. Im Gegenteil, man will dem Opfer was anhängen (Mitverschulden, weil er sich hat beklauen lassen), und führt zusätzlich noch die Behinderung an, und das diskriminierend.
Das Arbeitsgericht wird sich bei Fristablauf nicht mehr kümmern, da ist der Fall gelaufen. Vielleicht kann die IHK eine andere Ausbildungsstelle beschaffen. In dem bisherigen Betrieb halte ich eine Fortsetzung der Ausbildung des Täters vorsichtig formuliert für nicht sinnvoll.
wirdwerden
Zitat :Und die Haltung des Fragestellers hier ist ja nun so ganz und gar nicht von echter aufrichtiger Reue geprägt. Im Gegenteil, man will dem Opfer was anhängen (Mitverschulden, weil er sich hat beklauen lassen), und führt zusätzlich noch die Behinderung an, und das diskriminierend.
Das ist die SV-Schilderung des Vaters, nicht die Haltung des Täters von dieser Haltung wissen wir nichts.
Zitat :Auch eine Führerscheinsperre für mindestens 2 Jahre,
Das hört sich nicht nach einem konkreten Gerichtsentscheid an, insofern ist unklar wie lange die Kündigung zurückliegt.
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