Guten Tag,
eine Frage zur Sozialauswahl. Kann man in folgender Konstellation eine Bewertung konstruieren, wo Mitarbeiter B am Schluss landet, also gekündigt werden kann?
A: 54, 1 unterhpfl. Kind, 17 Monate in der Firma
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder, 26 Monate in der Firma
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder, 19 Monate in der Firma
Vielen Dank und schöne Grüße!
Sozialauswahl "zurechtrechnen"?
26. Mai 2023
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Frage vom 26. Mai 2023 | 09:43
Von
Status: Frischling (38 Beiträge, 2x hilfreich)
Sozialauswahl "zurechtrechnen"?
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#1
Antwort vom 26. Mai 2023 | 10:05
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5430x hilfreich)
AG und BR haben gemeinsam einen gewissen Wertungsspielraum.Zitat :eine Bewertung konstruieren,
Zurechtrechnen dürfte danach nicht so einfach möglich sein.
https://www.betriebsrat.de/betriebsratslexikon/br/sozialauswahl
#2
Antwort vom 26. Mai 2023 | 10:08
Von
Status: Weiser (16756 Beiträge, 6272x hilfreich)
Zitat :Bewertung konstruieren
"Konstruieren" kann man immer irgendwas - ob es sinnvoll ist, überzeugende Unterschiede verdeutlicht und tragfähig ist, ist dann eine andere Frage.
"B" jedenfalls ist offenkundig am längsten in der Firma und hat mit 3 Kindern wohl die größte Unterhaltslast, einzig beim Lebensalter liegt er auf Platz 2. - Wenn nur das die Kriterien sind - Lebensalter, Betriebszugehörigkeit, unterhaltspflichtige Kinder - führt keine Betrachtung 'B' auf Platz 3.
Vorstellbar, dass man anschaut, wie alt die Kinder sind - Kleinkinder vs. schon 'flügge' o.ä.
Unbekannt bleibt hier, wieso diese Drei eine Gruppe bilden und nur unter ihnen eine Sozialauswahl zu treffen ist, wenn denn eine Sozialauswahl nötig ist.
-- Editiert von User am 26. Mai 2023 10:12
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#3
Antwort vom 26. Mai 2023 | 14:58
Von
Status: Frischling (38 Beiträge, 2x hilfreich)
Zitat :Vorstellbar, dass man anschaut, wie alt die Kinder sind - Kleinkinder vs. schon 'flügge' o.ä.
Ich ergänze mal:
A: 54, 1 unterhpfl. Kind (studiert), 17 Monate in der Firma, geschieden
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder(alle U18), 26 Monate in der Firma, verh.
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder(16/18), 19 Monate in der Firma, verh.
Zitat :Unbekannt bleibt hier, wieso diese Drei eine Gruppe bilden und nur unter ihnen eine Sozialauswahl zu treffen ist, wenn denn eine Sozialauswahl nötig ist.
3 Kollegen, die quasi die gleiche Arbeit erledigen und da diese weniger geworden ist (Rezession), soll einer gehen....
Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....
#4
Antwort vom 26. Mai 2023 | 15:23
Von
Status: Unbeschreiblich (46648 Beiträge, 16541x hilfreich)
Zitat :Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....
Da sehe ich keine Möglichkeit, das über eine Sozialauswahl zwischen den drei Personen hinzubekommen.
#5
Antwort vom 26. Mai 2023 | 15:27
Von
Status: Junior-Partner (5470 Beiträge, 917x hilfreich)
Und B dürfte in der Rangfolge auf dem letzten Platz landen, also nicht gekpndigt werden.Zitat :Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....
Ich sehe A als zu kündigende Person an. Geringste Firmenzugehörigkeit, Alter mit den anderen vergleichbar (noch nicht so alt, dass das eine Bedeutung hätte), die geringsten Unterhaltspflichten.
#6
Antwort vom 26. Mai 2023 | 16:44
Von
Status: Unbeschreiblich (30345 Beiträge, 5430x hilfreich)
Ich stimme @hh zu. Wenn Sozialauswahl, dann geht es nicht nach Wunsch des AG.
Wenn wegen *Rezession* nur 1 von 3 gekündigt werden soll, sollte der AG trotzdem sehr gute Argumente (außer den wichtigen Kriterien) haben, um sich nicht einen Rechtsstreit mit dem Gekündigten an Land zu ziehen.
#7
Antwort vom 26. Mai 2023 | 16:55
Von
Status: Praktikant (730 Beiträge, 328x hilfreich)
Möglich wäre es nur, wenn A und C irgendeinen besonderen Kündigungsschutz hätten. Schwerbehinderung, BR-Mitgliedschaft, beantragte Elternzeit,...
Evtl. unterscheiden sich die Tätigkeiten / Fähigkeiten ja doch etwas. Z.B. nur A spricht Chinesisch, es müssen aber weiterhin chinesische Kunden betreut werden.
#8
Antwort vom 26. Mai 2023 | 17:16
Von
Status: Unbeschreiblich (37503 Beiträge, 13794x hilfreich)
Die gesetzliche Regelung findet sich in §1 Abs. 3 KSchG. Man wird feststellen, dass dort keine Punkteliste zu finden ist. Diese wird individuell erstellt, allerdings findet man schon Richtlinien, an die man sich "anlehnen" kann. Der Rest ist aber individuell. Also, wie gewisse soziale Belange gewichtet werden. Etwa biologisches Alter, Dienstalter, u.s.w. Üblicherweise wird dann mit dem Betriebsrat eine Betriebsvereinbarung geschlossen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, unter welchen Bedingungen den Mitarbeitern Stellen in anderen Abteilungen/Niederlassungen angeboten werden müssen, auch ob insoweit eine Verdrängung stattfinden kann, oder ob nur freie Stellen vorrangig mit den Betroffenen besetzt werden müssen.
Dringender Rat: die Betriebsvereinbarung oder was immer existiert, studieren, Kontakt mit dem BR aufnehmen. Wobei nicht jede Kündigung eines Mitarbeiters, der nicht (mehr) benötigt wird, zwingend eine Sozialauswahl erfordert.
wirdwerden
-- Editiert von User am 26. Mai 2023 17:23
#9
Antwort vom 26. Mai 2023 | 19:15
Von
Status: Weiser (16756 Beiträge, 6272x hilfreich)
Zitat :Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....
M.a.W.: am liebsten wäre es, wenn der 'Wunschkandidat' durch geschicktes Fingern der Sozialauswahl/Punktevergabe rein zufällig und gaaanz objektiv aus dem Wunschbäumchen fallen würde.
Das ist aber nicht in Sicht. (Ich habe ein paar Punktvergabemuster per Tabellenkalkulation durchgespielt.)
Oder man müsste derart kreativ sein, dass es schon wieder auffällt ..
Bleibt also die Frage, was Kandidat B an sich hat, dass man ihn loswerden will. Anscheinend ist das Missvergnügen der Art, dass es nicht abgemahnt werden kann. Da mag es verständliche und nachvollziehbare Gründe geben oder auch ziemlich fiese und verbotene, so dass man tricksen möchte ... Und da soll eine Punktesystem der Willkür dann doch ein Riegelchen vorschieben.
Darüber will der Fragesteller aber nicht reden.
-- Editiert von User am 26. Mai 2023 19:19
#10
Antwort vom 11. Juli 2023 | 18:13
Von
Status: Frischling (38 Beiträge, 2x hilfreich)
Zitat :Guten Tag,
eine Frage zur Sozialauswahl. Kann man in folgender Konstellation eine Bewertung konstruieren, wo Mitarbeiter B am Schluss landet, also gekündigt werden kann?
A: 54, 1 unterhpfl. Kind, 17 Monate in der Firma
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder, 26 Monate in der Firma
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder, 19 Monate in der Firma
Guten Abend nochmal.....
Was wäre, wenn die Lage wie folgt wäre:
A: 59, kein unterhpfl. Kind, 17 Monate in der Firma
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder, 26 Monate in der Firma
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder, 19 Monate in der Firma
Könnte man dann argumentieren, dass A aufgrund des Alters nicht berücksichtige wird dieser auf B vorzuziehen wäre? (Also A nicht kündigen, dafür B)
C mal außer acht gelassen.....
#11
Antwort vom 11. Juli 2023 | 20:10
Von
Status: Weiser (16756 Beiträge, 6272x hilfreich)
... du hättest die Zeit seit Ende Mai besser nutzen können, dich zur Sozialauswahl schlau zu machen, als nun die nämliche Frage vorzulegen, bloß mit der Korrektur des Lebensalters eines MA.
Außerdem ändert das nix an den Antworten zuvor und Rechtsberatung ist hier im Forum eh nicht erlaubt.
#12
Antwort vom 11. Juli 2023 | 20:20
Von
Status: Unbeschreiblich (116023 Beiträge, 39198x hilfreich)
Zitat :Könnte man dann argumentieren
Klar.
Man könnte auch argumentieren, das die Aura von A unersetzlich ist weil dadurch die Chakren so schön im Gleichklang schwingen ...
#13
Antwort vom 11. Juli 2023 | 21:59
Von
Status: Unbeschreiblich (37503 Beiträge, 13794x hilfreich)
Man kann sinnvoll ohne Zeitverschwendung argumentieren, wenn man die Basis der Sozialauswahl (Betriebsvereinbarung) kennt. Das gilt sowohl im Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber als auch hier im Forum.
wirdwerden
#14
Antwort vom 11. Juli 2023 | 22:04
Von
Status: Frischling (38 Beiträge, 2x hilfreich)
Zitat :Man kann sinnvoll ohne Zeitverschwendung argumentieren, wenn man die Basis der Sozialauswahl (Betriebsvereinbarung) kennt.
Gibt es keine.....
Nehmen wir mal an, die Argumentation lautet so:
Zitat:Bei einer Gegenüberstellung der Sozialdaten ist selbst bei einer vorsorglichen Sozial-
auswahl festzustellen, dass XXXX XXXXXX (A) deutlich älter ist und dementsprechend unter
Berücksichtigung aller Sozialkriterien insgesamt der Kläger (B) zur Kündigung anstand und
die Sozialauswahl – insbesondere aufgrund des Alters – zu Lasten des Klägers geht. Das
Alter spielt insbesondere für die Frage der Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt eine
wichtige Rolle.
#15
Antwort vom 11. Juli 2023 | 22:55
Von
Status: Weiser (16756 Beiträge, 6272x hilfreich)
Zitat :Nehmen wir mal an, die Argumentation lautet so:
Das hilft auch nicht weiter, insofern auf hier Unbekanntes angespielt wird, und bleibt unverständlich, klingt aber so, als sei die Sache vor Gericht. Was soll das Ganze dann hier?
#16
Antwort vom 11. Juli 2023 | 23:04
Von
Status: Frischling (38 Beiträge, 2x hilfreich)
Zitat :Was soll das Ganze dann hier?
Oh, ich dachte hier wäre Platz für Diskussionen und Meinungsaustausch?
#17
Antwort vom 11. Juli 2023 | 23:27
Von
Status: Unbeschreiblich (116023 Beiträge, 39198x hilfreich)
Zitat :Gibt es keine...
Nun, wenn eine Verpflichtung zur Durchführung einer Sozialauswahl besteht wäre die Kündigung wohl schon allein deswegen nichtig.
Da muss man sich dann auch keine großen Gedanken mehr um eine Argumentation machen, sondern das ganze ordentlich von vorne beginnen.
Zitat :ich dachte hier wäre Platz für Diskussionen und Meinungsaustausch?
Richtig.
Nur bringen zusammenhanglos in den Raum geworfenen Fragmente rein gar nichts wie man sieht.
Und wenn das ganze vor Gericht ist und man AG wäre, dann sollte man die Argumentation besser Anwälten überlassen.
#18
Antwort vom 12. Juli 2023 | 06:23
Von
Status: Weiser (16756 Beiträge, 6272x hilfreich)
Zitat :Oh, ich dachte hier wäre Platz für Diskussionen und Meinungsaustausch?
Dein Zitat #14 unten hat eher was von 'Dings vom Dach' als von einem Diskussionsbeitrag - ohne jegliche Einordnung fehlt es da schlicht an der Voraussetzung zur Erörterung.
Und jetzt?
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