Sozialauswahl "zurechtrechnen"?

26. Mai 2023 Thema abonnieren
 Von 
personalwesen0815
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 4x hilfreich)
Sozialauswahl "zurechtrechnen"?

Guten Tag,
eine Frage zur Sozialauswahl. Kann man in folgender Konstellation eine Bewertung konstruieren, wo Mitarbeiter B am Schluss landet, also gekündigt werden kann?

A: 54, 1 unterhpfl. Kind, 17 Monate in der Firma
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder, 26 Monate in der Firma
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder, 19 Monate in der Firma

Vielen Dank und schöne Grüße!

Arbeitsrechtlicher Notfall?

Arbeitsrechtlicher Notfall?

Ein erfahrener Anwalt im Arbeitsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Arbeitsrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35902 Beiträge, 6092x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
eine Bewertung konstruieren,
AG und BR haben gemeinsam einen gewissen Wertungsspielraum.
Zurechtrechnen dürfte danach nicht so einfach möglich sein.
https://www.betriebsrat.de/betriebsratslexikon/br/sozialauswahl

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
blaubär+
Status:
Legende
(18527 Beiträge, 6778x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Bewertung konstruieren

"Konstruieren" kann man immer irgendwas - ob es sinnvoll ist, überzeugende Unterschiede verdeutlicht und tragfähig ist, ist dann eine andere Frage.

"B" jedenfalls ist offenkundig am längsten in der Firma und hat mit 3 Kindern wohl die größte Unterhaltslast, einzig beim Lebensalter liegt er auf Platz 2. - Wenn nur das die Kriterien sind - Lebensalter, Betriebszugehörigkeit, unterhaltspflichtige Kinder - führt keine Betrachtung 'B' auf Platz 3.
Vorstellbar, dass man anschaut, wie alt die Kinder sind - Kleinkinder vs. schon 'flügge' o.ä.

Unbekannt bleibt hier, wieso diese Drei eine Gruppe bilden und nur unter ihnen eine Sozialauswahl zu treffen ist, wenn denn eine Sozialauswahl nötig ist.


-- Editiert von User am 26. Mai 2023 10:12

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
personalwesen0815
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 4x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Vorstellbar, dass man anschaut, wie alt die Kinder sind - Kleinkinder vs. schon 'flügge' o.ä.


Ich ergänze mal:

A: 54, 1 unterhpfl. Kind (studiert), 17 Monate in der Firma, geschieden
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder(alle U18), 26 Monate in der Firma, verh.
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder(16/18), 19 Monate in der Firma, verh.

Zitat (von blaubär+):
Unbekannt bleibt hier, wieso diese Drei eine Gruppe bilden und nur unter ihnen eine Sozialauswahl zu treffen ist, wenn denn eine Sozialauswahl nötig ist.


3 Kollegen, die quasi die gleiche Arbeit erledigen und da diese weniger geworden ist (Rezession), soll einer gehen....

Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(48960 Beiträge, 17236x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....


Da sehe ich keine Möglichkeit, das über eine Sozialauswahl zwischen den drei Personen hinzubekommen.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 934x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....
Und B dürfte in der Rangfolge auf dem letzten Platz landen, also nicht gekpndigt werden.

Ich sehe A als zu kündigende Person an. Geringste Firmenzugehörigkeit, Alter mit den anderen vergleichbar (noch nicht so alt, dass das eine Bedeutung hätte), die geringsten Unterhaltspflichten.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(35902 Beiträge, 6092x hilfreich)

Ich stimme @hh zu. Wenn Sozialauswahl, dann geht es nicht nach Wunsch des AG.
Wenn wegen *Rezession* nur 1 von 3 gekündigt werden soll, sollte der AG trotzdem sehr gute Argumente (außer den wichtigen Kriterien) haben, um sich nicht einen Rechtsstreit mit dem Gekündigten an Land zu ziehen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
dummfragerin
Status:
Praktikant
(849 Beiträge, 356x hilfreich)

Möglich wäre es nur, wenn A und C irgendeinen besonderen Kündigungsschutz hätten. Schwerbehinderung, BR-Mitgliedschaft, beantragte Elternzeit,...

Evtl. unterscheiden sich die Tätigkeiten / Fähigkeiten ja doch etwas. Z.B. nur A spricht Chinesisch, es müssen aber weiterhin chinesische Kunden betreut werden.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(40267 Beiträge, 14323x hilfreich)

Die gesetzliche Regelung findet sich in §1 Abs. 3 KSchG. Man wird feststellen, dass dort keine Punkteliste zu finden ist. Diese wird individuell erstellt, allerdings findet man schon Richtlinien, an die man sich "anlehnen" kann. Der Rest ist aber individuell. Also, wie gewisse soziale Belange gewichtet werden. Etwa biologisches Alter, Dienstalter, u.s.w. Üblicherweise wird dann mit dem Betriebsrat eine Betriebsvereinbarung geschlossen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, unter welchen Bedingungen den Mitarbeitern Stellen in anderen Abteilungen/Niederlassungen angeboten werden müssen, auch ob insoweit eine Verdrängung stattfinden kann, oder ob nur freie Stellen vorrangig mit den Betroffenen besetzt werden müssen.

Dringender Rat: die Betriebsvereinbarung oder was immer existiert, studieren, Kontakt mit dem BR aufnehmen. Wobei nicht jede Kündigung eines Mitarbeiters, der nicht (mehr) benötigt wird, zwingend eine Sozialauswahl erfordert.

wirdwerden

-- Editiert von User am 26. Mai 2023 17:23

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
blaubär+
Status:
Legende
(18527 Beiträge, 6778x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Aus Gründen, die jetzt hier nicht zur Diskussion stehen wäre B der "Wunschkandidat".....

M.a.W.: am liebsten wäre es, wenn der 'Wunschkandidat' durch geschicktes Fingern der Sozialauswahl/Punktevergabe rein zufällig und gaaanz objektiv aus dem Wunschbäumchen fallen würde.
Das ist aber nicht in Sicht. (Ich habe ein paar Punktvergabemuster per Tabellenkalkulation durchgespielt.)
Oder man müsste derart kreativ sein, dass es schon wieder auffällt ..

Bleibt also die Frage, was Kandidat B an sich hat, dass man ihn loswerden will. Anscheinend ist das Missvergnügen der Art, dass es nicht abgemahnt werden kann. Da mag es verständliche und nachvollziehbare Gründe geben oder auch ziemlich fiese und verbotene, so dass man tricksen möchte ... Und da soll eine Punktesystem der Willkür dann doch ein Riegelchen vorschieben.
Darüber will der Fragesteller aber nicht reden.

-- Editiert von User am 26. Mai 2023 19:19

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
personalwesen0815
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 4x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Guten Tag,
eine Frage zur Sozialauswahl. Kann man in folgender Konstellation eine Bewertung konstruieren, wo Mitarbeiter B am Schluss landet, also gekündigt werden kann?

A: 54, 1 unterhpfl. Kind, 17 Monate in der Firma
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder, 26 Monate in der Firma
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder, 19 Monate in der Firma


Guten Abend nochmal.....

Was wäre, wenn die Lage wie folgt wäre:

A: 59, kein unterhpfl. Kind, 17 Monate in der Firma
B: 51, 3 unterhpfl. Kinder, 26 Monate in der Firma
C: 48, 2 unterhpfl. Kinder, 19 Monate in der Firma

Könnte man dann argumentieren, dass A aufgrund des Alters nicht berücksichtige wird dieser auf B vorzuziehen wäre? (Also A nicht kündigen, dafür B)
C mal außer acht gelassen.....


0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
blaubär+
Status:
Legende
(18527 Beiträge, 6778x hilfreich)

... du hättest die Zeit seit Ende Mai besser nutzen können, dich zur Sozialauswahl schlau zu machen, als nun die nämliche Frage vorzulegen, bloß mit der Korrektur des Lebensalters eines MA.
Außerdem ändert das nix an den Antworten zuvor und Rechtsberatung ist hier im Forum eh nicht erlaubt.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(127444 Beiträge, 40806x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Könnte man dann argumentieren

Klar.

Man könnte auch argumentieren, das die Aura von A unersetzlich ist weil dadurch die Chakren so schön im Gleichklang schwingen ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(40267 Beiträge, 14323x hilfreich)

Man kann sinnvoll ohne Zeitverschwendung argumentieren, wenn man die Basis der Sozialauswahl (Betriebsvereinbarung) kennt. Das gilt sowohl im Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber als auch hier im Forum.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
personalwesen0815
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 4x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Man kann sinnvoll ohne Zeitverschwendung argumentieren, wenn man die Basis der Sozialauswahl (Betriebsvereinbarung) kennt.

Gibt es keine.....


Nehmen wir mal an, die Argumentation lautet so:

Zitat:
Bei einer Gegenüberstellung der Sozialdaten ist selbst bei einer vorsorglichen Sozial-
auswahl festzustellen, dass XXXX XXXXXX (A) deutlich älter ist und dementsprechend unter
Berücksichtigung aller Sozialkriterien insgesamt der Kläger (B) zur Kündigung anstand und
die Sozialauswahl – insbesondere aufgrund des Alters – zu Lasten des Klägers geht. Das
Alter spielt insbesondere für die Frage der Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt eine
wichtige Rolle.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
blaubär+
Status:
Legende
(18527 Beiträge, 6778x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Nehmen wir mal an, die Argumentation lautet so:

Das hilft auch nicht weiter, insofern auf hier Unbekanntes angespielt wird, und bleibt unverständlich, klingt aber so, als sei die Sache vor Gericht. Was soll das Ganze dann hier?

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
personalwesen0815
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 4x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Was soll das Ganze dann hier?


Oh, ich dachte hier wäre Platz für Diskussionen und Meinungsaustausch?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(127444 Beiträge, 40806x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Gibt es keine...

Nun, wenn eine Verpflichtung zur Durchführung einer Sozialauswahl besteht wäre die Kündigung wohl schon allein deswegen nichtig.
Da muss man sich dann auch keine großen Gedanken mehr um eine Argumentation machen, sondern das ganze ordentlich von vorne beginnen.



Zitat (von personalwesen0815):
ich dachte hier wäre Platz für Diskussionen und Meinungsaustausch?

Richtig.

Nur bringen zusammenhanglos in den Raum geworfenen Fragmente rein gar nichts wie man sieht.

Und wenn das ganze vor Gericht ist und man AG wäre, dann sollte man die Argumentation besser Anwälten überlassen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
blaubär+
Status:
Legende
(18527 Beiträge, 6778x hilfreich)

Zitat (von personalwesen0815):
Oh, ich dachte hier wäre Platz für Diskussionen und Meinungsaustausch?

Dein Zitat #14 unten hat eher was von 'Dings vom Dach' als von einem Diskussionsbeitrag - ohne jegliche Einordnung fehlt es da schlicht an der Voraussetzung zur Erörterung.

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 284.215 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
114.661 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen