Hallo liebe Expertinnen und Experten,
ich muss leider nach 2 Jahren (befristete Stellung in einem Forschungsprojekt) wieder zu meinem vorhergehenden AG zurück. Die Firma hat extra eine Stelle geschaffen, um mich wieder einzustellen und mir eine großzügige Gehaltssteigerung angeboten, wenn ich wiederkomme.
Überraschenderweise enthält der neue Arbeitsvertrag ganze 4 Seiten mehr, als ich es erwartet hatte. Darunter sind Klauseln, die ich nachvollziehen kann (Vertragsstrafe bei vorzeitiger Kündigung, verlängerte Kündigungsfrist für den AN, Ausschluss der Probezeit, Abbedingung von § 616 BGB), aber auch Klauseln, die ich grenzwertig finde:
"Der Arbeitnehmer versichert, dass er arbeitsfähig ist und keine sonstigen Umstände vorliegen, die ihm die vertraglich zu leistende Arbeit jetzt oder in naher Zukunft wesentlich erschweren oder unmöglich machen."
Der AG weiß um meinen chronischen Bluthochdruck und ich kann ihm ja eigentlich diese Klausel nicht unterzeichnen, ist so etwas überhaupt statthaft?
"Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, Art und Ursache einer Erkrankung anzugeben, wenn diese Schutzmaßnahmen des AG für andere Arbeitnehmer erfordert."
Mir ist klar, dass es coronageschuldet ist, aber auch das finde ich ausgesprochen grenzwertig, zumal die Ursache den AG überhaupt nichts angehen dürfte, oder?
"Die Nutzung von privaten Telekommunikationsmitteln (Mobiltelefone, Smartphones, Tablets, Musikplayern, etc.) während der Arbeitszeit ist nicht gestattet. Private Telefonate sind störend, beeinträchtigen die Konzentration und gefährde die Arbeitssicherheit. Die Nutzung in den Pausenzeiten ist gestattet."
Ich war zuvor 7 Jahre bei dem AG und es gab nie Grund zur Beanstandung. Ich telefoniere nicht privat während der Arbeitszeit, aber ich habe ein schulpflichtiges Kind, welches mich zu jeder Tages- und Nachtzeit erreichen soll und wenn ich ehrlich bin, beleidigt mich diese Gängelei des AG schon - ich habe mir nie etwas diesbezüglich zu Schulden kommen lassen, sonst würde er mich ja wohl kaum wieder einstellen.
"Der betriebliche Internetzugang und das betriebliche E-Mail-System ist ausschließlich für dienstliche Zwecke zu verwenden, eine private Nutzung ist untersagt. Der AN erklärt sich daher einverstanden, dass die Nutzung der betrieblichen Kommunikationsmittel und der E-Mails für die Dauer von drei Monaten gespeichert und überprüft werden. Mit der Zustimmung erteilt der AN auch die Zustimmung zur Speicherung seiner persönlichen Daten."
Keine Ahnung, was in der Firma in den letzten 2 Jahren passiert ist, aber das ist doch keine Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit. Mir ist klar, dass der AG hier rechtlich vermutlich sogar so agieren kann und darf, aber ganz ehrlich, wenn er schon vor Vertragsbeginn mir sein Misstrauen ausspricht, dann kann doch der Wille mich wieder zu beschäftigen nicht allzu groß sein. Ich tu mich gerade wirklich schwer, diesen Vertrag zu unterschreiben. Nicht, weil ich nur im Web surfen will oder private Dinge im Büro erledigen möchte, sondern weil mir selbiges hiermit ja per se unterstellt wird.
Ich habe mir eben einen Termin mit dem Chef für Montag ausgebeten, um die Dinge zu besprechen und bin gespannt auf Eure Einschätzung der Klauseln. Vielleicht sehe ich das alles ja auch zu emotional und persönlich.
Strittige Vertragsklauseln
Darum geht es hier:
Sind in Arbeitsverträgen Klauseln zur Gesundheit des Arbeitnehmers zulässig? Und darf der Arbeitgeber die private Nutzung von Handys und Dienstgeräten verbieten? In dieser Diskussion besteht Einigkeit darüber, dass solche Klauseln häufig klärend wirken. Es wird jedoch diskutiert, ob sie aufgrund der bestehenden gesetzlichen Regeln überhaupt nötig sind.
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Ich denke, Du siehst das alles etwas überspannt. Wir haben doch häufig das Problem, dass eben vieles im Arbeitsvertrag nicht geregelt ist, und sich im Arbeitsrechtsstreit der Arbeitgeber fragen lassen muss, warum man das denn nicht im Arbeitsvertrag niedergelegt habe. Und gewisse Sachen schleichen sich halt so ein, ist dann schwierig, wieder davon weg zu kommen.
Es geht doch gar nicht darum, wie Du Dich früher verhalten hast, dass man Dich schätzt, siehst Du doch daran, dass man Dich wieder zurück nimmt. Nur, in diesen Punkten werden die Arbeitsverträge doch vereinheitlicht. Jeder, der einen neuen Arbeitsvertrag bekommt, hat diese Klauseln drinnen. Und, gehe mal davon aus, dass man in Notfällen immer erreichbar sein kann, das sind die berühmten Ausnahmen, die durch diese Klauseln ja nicht ausgeschlossen sind.
Mensch freu Dich darüber, wie anerkannt Du bist, genieße Dein gutes Gehalt. Du bist doch bisher dort fair behandelt worden, wieso sollte sich das ändern?
wirdwerden
Warum nicht? Ist dein Bluthochdruck hinderlich bei deiner Arbeit???Zitat :Der AG weiß um meinen chronischen Bluthochdruck und ich kann ihm ja eigentlich diese Klausel nicht unterzeichnen,
Ist dieser nicht medikamentös eingestellt? Ist abzusehen, dass dadurch deine Arbeitin Kürze erschwert werden wird???
Falls ja, dann solltest du diese Stelle nicht antreten, Gesundheit geht vor.
Wenn dadurch Schutzmaßnahmen für andere Mitarbeiter anzuordnen sind, dann schon. Also z.B. wenn in einem medizinischen Forschungslabor ein Leck in einer Isolierstation wäre, dann müsste dem AG die Ursache durchaus mitgeteilt werden, da diese zum Schutz der anderen Mitarbeiter durchaus würde abgestellt werden müssen. Wenn du dich privat mit Syphilis angesteckt hast, dann geht da den AG nichts an, aber diese Informationspflicht ergibt sich auch nicht aus diesem §.Zitat :......zumal die Ursache den AG überhaupt nichts angehen dürfte, oder?
Dann soll es halt auf dem Arbeitstelefon anrufen. Wo ist das Problem? Private Telefone haben auf der Arbeit nichts zu suchen. Das ist völlig legitim.Zitat :aber ich habe ein schulpflichtiges Kind, welches mich zu jeder Tages- und Nachtzeit erreichen soll
Das ist eine völlig normale Vorgehensweise! Der Rechner ist dienstlich. Alles darauf ist dienstlich und kann vom AG selbstverständlich auch eingesehen werden. Privates hat nichts am Arbeitsplatz zu suchen.Zitat :Keine Ahnung, was in der Firma in den letzten 2 Jahren passiert ist, aber das ist doch keine Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit.
Ja, absolut. Du wirst dafür bezahlt dem AG deine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Dies hast du während der Arbeitszeit dann auch zu tun. Eigentlich ganz einfach und völlig normal.Zitat :Vielleicht sehe ich das alles ja auch zu emotional und persönlich.
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Geh zu dem Termin, spreche mit dem Chef und hinterfrage auch die Klauseln. Ich sehe hier nichts dramatisches und nichts was Dich knebelt oder so. Aber wenn nach dem Gespräch Dein Bauchgefühl immernoch signalisiert, dass etwas komisch ist, dann tritt diese Stelle nicht an
Mir scheint: du unterstellst, dass diese Bedingungen auf dich gemünzt sind. Das halte ich dann doch für ziemlich ego-zentriert.
Richtig ist, dass die neuen Bedingungen sicherlich Freiheiten begrenzen: Handyverbot während der AZ; Internet ausschließlich für den Dienstgebrauch samt Datenspeicherung - aber sie sorgen auch für Klarheit.
Krankheiten offenbaren, wenn sie Schutzmaßnahmen für andere erfordern - ja, wohl coronabezogen, gilt aber auch für offene TBC.
Deine Entscheidung.
Da swhe ich nur normale Klauseln, die jeder vernünftige und gut organisoerte Arbeitgeber in den Verträgen hat ...
"Der Arbeitnehmer versichert, dass er arbeitsfähig ist und keine sonstigen Umstände vorliegen, die ihm die vertraglich zu leistende Arbeit jetzt oder in naher Zukunft wesentlich erschweren oder unmöglich machen."
Der AG weiß um meinen chronischen Bluthochdruck und ich kann ihm ja eigentlich diese Klausel nicht unterzeichnen, ist so etwas überhaupt statthaft?
=> Aus meiner Sicht ist das eher eine Leerformel, deren tatsächliche Relevanz gering sein dürfte. JEdenfalls sehe ich nicht, wie ein chronischer Bluthochdruck dem entgegen stehen sollte.
"Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, Art und Ursache einer Erkrankung anzugeben, wenn diese Schutzmaßnahmen des AG für andere Arbeitnehmer erfordert."
=> die Ursache geht den AG vielleicht etwas an, wenn sie aus dem Arbeitsverhältnis resuliert oder die Art der Erkrankung auch für andere AN Schutzmaßnahmen erfordert. Diese Klausel dürfte kaum zu beanstanden sein.
"Die Nutzung von privaten Telekommunikationsmitteln (Mobiltelefone, Smartphones, Tablets, Musikplayern, etc.) während der Arbeitszeit ist nicht gestattet. Private Telefonate sind störend, beeinträchtigen die Konzentration und gefährde die Arbeitssicherheit. Die Nutzung in den Pausenzeiten ist gestattet."
=> ist mittlerweile häufig zu lesen und hat mit Ihnen nichts zu tun. Und wenn man mal ehrlich ist, in Smartphone-Zeiten ist der Punkt der Ablenkung nicht von der Hand zu weisen.
"Der betriebliche Internetzugang und das betriebliche E-Mail-System ist ausschließlich für dienstliche Zwecke zu verwenden, eine private Nutzung ist untersagt. Der AN erklärt sich daher einverstanden, dass die Nutzung der betrieblichen Kommunikationsmittel und der E-Mails für die Dauer von drei Monaten gespeichert und überprüft werden. Mit der Zustimmung erteilt der AN auch die Zustimmung zur Speicherung seiner persönlichen Daten."
=> auch das liest man immer häufiger. Hintergrund ist das Thema "Datenschutz". Wenn nämlich der Arbeitgeber die Nutzung der betrieblichen Kommunikationsmittel auch für private Nachrichten zuläßt, kann er im Falle der Notwendigkeit, Einblick in betriebliche Kommunikation zu nehmen, daran gehindert sein.
Aus meiner Sicht sollten sie sich zudem vergegenwärtigen, dass dieser Arbeitsvertrag nicht nur für Sie höchstpersönlich geschreiben wurde, sondern eine Standard für alle Arbeitnehmer ist. Daher umfasst er notwendigerweise einen breiten Sachverhalt, der nicht zwangsläufig in jedem Detail auf Sie passen muss. z.B. werden in AV häufig auch Alkohol- Rauch oder Drogenverbote ausgesprochen, ohne das unterstellt wird, jeder AN (oder Sie) sei ein Säufer, Kettenraucher oder Junkie. Insofern würde ich Ihnen raten wollen, diese Klauseln objektiviert zu betrachten und nicht so sehr auf sich selbst zu beziehen. So würde ich auch das Gespräch mit Ihrem Chef führen bzw. mal überlegen, ob das noch erforderlich ist udn was Sie eigentlich erreichen können. Nicht das Sie hier unnötigerweise Porzellan zerschlagen. Denn ihr Chef wird kaum von diesen Klauseln runtergehen können -oder glauben Sie, dass Ihr Chef bei Ihnen Ausnahmen machen und in den AV reinschrieben wird, dass die Nutzung von Smartphones erlaubt ist? Das kann ich mir kaum vorstellen. Dann hat er nämlich die anderen Mitarbeiter im Büro stehen...
Aus rechtlicher Sicht gilt grundsätzlich:
EU-Recht>GG>BGB einschließlich Gewohnheitsrecht und Richterrecht>Rechtsverordnungen>Tarifverträge>
Betriebsvereinbarung>Arbeitsvertrag>Weisungsrecht des Arbeitgebers
Der Arbeitsvertrag ist nicht unwichtig, aber nicht alles kann dort geregelt werden. In Ihrem Fall versucht der AG einige Punkte im Arbeitsvertrag zu regeln, die dort nicht geregelt werden können. Sie können das ruhig unterschreiben, im Fall der Fälle wären diese Punkte des Vertrags vorm Arbeitsgericht nichtig - möglicherweise sogar in den Punkten, in denen der Vertrag ansonsten rechtens wäre. Thematisieren würde ich das gegenüber dem AG auf keinen Fall. Der AG schreibt diese Regelungen ja aus einem Grund in den Vertrag und der Grund ist nicht Rechtssicherheit, sondern Ausnutzung der Unwissenheit der AN...
Überspitzt formuliert könnte der AG in den Vertrag auch schreiben: "Der AN verzichtet auf seine Persönlichkeitsrechte gemäß EU-Recht und GG. Er wird seinen AG niemals verklagen, insbesondere wird er niemals Kündigungsschutzklage einreichen. Der AN wird sich auch niemals auf Tarifverträge oder Betriebsvereinbarungen berufen, sondern stets hart und unermüdlich bis zum letzten Blutstropfen für seinen AG arbeiten, wie sich dies für einen anständigen AN gehört. Die Pflichten des AN gegenüber seinem AG enden frühestens mit dessen Tod; Rechte beansprucht der AN nicht."
So etwas hätte keine Bedeutung...
-- Editiert von AN-Interessen123 am 23.03.2022 21:05
Glaubst du wirklich das was du da geschrieben hast?Zitat :Der AG schreibt diese Regelungen ja aus einem Grund in den Vertrag und der Grund ist nicht Rechtssicherheit, sondern Ausnutzung der Unwissenheit der AN...
Zitat :Glaubst du wirklich das was du da geschrieben hast?
Ich fürchte ja, der Autor trumpft regelmäßig mit sowas auf.
Zitat :Der Arbeitsvertrag ist nicht unwichtig, aber nicht alles kann dort geregelt werden. In Ihrem Fall versucht der AG einige Punkte im Arbeitsvertrag zu regeln, die dort nicht geregelt werden können.
Welche Punkte sind das, die in diesem Fall in einem Arbeitsvertrag nicht geregelt werden können und aus welchem Grund (in diesem Fall) nicht? Das soll gar keine pampige Bemerkung sein, sondern es interessiert mich wirklich, weil ich es mir so nicht erklären kann.
-- Editiert von Holperik am 24.03.2022 13:38
Zitat :Ich fürchte ja, der Autor trumpft regelmäßig mit sowas auf.
Wie man seinen bisherigen Postings und dem Nicknamen AN-Interessen123 entnehmen kann, vertritt er die Arbeitnehmerinteressen. Mit durchaus interessanten Ansätzen - nur leider mitunter recht einseitig und nicht immer realitätsnah.
Zitat :Welche Punkte sind das, die in diesem Fall in einem Arbeitsvertrag nicht geregelt werden können und aus welchem Grund (in diesem Fall) nicht? Das soll gar keine pampige Bemerkung sein, sondern es interessiert mich wirklich, weil ich es mir so nicht erklären kann.
Da Sie höflich fragen, gebe ich gerne Antwort:
"Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, Art und Ursache einer Erkrankung anzugeben, wenn diese Schutzmaßnahmen des AG für andere Arbeitnehmer erfordert."
Hierzu ist der AN ohnehin gesetzlich verpflichtet. Es bedarf keiner arbeitsvertraglichen Regelung.
"Die Nutzung von privaten Telekommunikationsmitteln (Mobiltelefone, Smartphones, Tablets, Musikplayern, etc.) während der Arbeitszeit ist nicht gestattet…."
Ist sie grundsätzlich nicht, da der AG über die Arbeitszeit verfügt. Es bedarf keiner arbeitsvertraglichen Regelung (will der AG die Nutzung teilweise erlauben, so ist die Betriebsvereinbarung das geeignete Mittel).
„…Die Nutzung [von privaten Telekommunikationsmitteln] in den Pausenzeiten ist gestattet."
Ist sie ohnehin aus gesetzlichen Gründen. Der AG kann dies nicht erlauben oder verbieten. Eine solche arbeitsvertragliche Regelung ist nichtig.
Usw. usf.
Was ich hier schildere ist die sog. Normenpyramide im dt. Arbeitsrecht. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Normenpyramide_im_Arbeitsrecht
Dass diese Normenpyramide einigen Teilnehmern nicht bekannt ist und als Unsinn, „Auftrumpfen" und „nicht immer realitätsnah" bezeichnet wird, verwundert mich als stiller Leser des Forums leider nicht. Ich kann mich nur wiederholen:
"Aus rechtlicher Sicht gilt grundsätzlich:
EU-Recht>GG>BGB einschließlich Gewohnheitsrecht und Richterrecht>Rechtsverordnungen>Tarifverträge>
Betriebsvereinbarung>A r b e i t s v e r t r a g>Weisungsrecht des Arbeitgebers."
-- Editiert von AN-Interessen123 am 24.03.2022 19:30
-- Editiert von AN-Interessen123 am 24.03.2022 19:32
-- Editiert von AN-Interessen123 am 24.03.2022 19:33
Zitat :Ist sie ohnehin aus gesetzlichen Gründen.
Das soll aber doch nicht heißen, dass es nicht auch sinnvoll ist, das in einen Vertrag zu schreiben. Dann hat man nämlich, neben einem klarstellenden Effekt, noch einem vertragsrechtlichen Anspruch aus einer Pflichtverletzung der im deutschen Recht neben einem deliktischen Anspruch steht und das hat durchaus seine Vorzüge....
Zitat :Der AG kann dies nicht erlauben oder verbieten. Eine solche arbeitsvertragliche Regelung ist nichtig.
Das ist schlicht falsch.
Wenn der AG ein berechtigtes Interesse hat, kann er das durchaus verbieten.
Zitat :Das ist schlicht falsch.
Wenn der AG ein berechtigtes Interesse hat, kann er das durchaus verbieten.
Lesen Sie: BAG vom 28.2.2002 – 6 AZR 357/01 – ZTR 2002, 490, BAG vom 7.12.1989 – 6 AZR 241/88 – ZTR 1990, 379; LAG Hessen vom 10.7.2001 – 2/9 Sa 2046/00 – NZA-RR 2002, 446 oder kaufen Sie sich einen Ratgeber.
Tenor: "Danach ist bei der Entscheidung [ob „berechtigtes Interesse des Arbeitgebers" vorliegt] eine Prognose aufzustellen, wobei einerseits die bloße nicht auszuschließende Möglichkeit einer fern liegenden Gefahr der Beeinträchtigung als nicht ausreichend anzusehen ist, andererseits aber auch eine im hohen Maß bestehende Wahrscheinlichkeit einer solchen Beeinträchtigung in absehbarer Zeit nicht erforderlich ist."
Bei einem Telefonat in den Pausenzeiten käme da die Störung elektrischer Geräte durch elektromagnetische Wellen (z.B. im Krankenhaus oder Flugzeug) in Betracht. Ansonsten wohl eher nicht...
Zitat :Lesen Sie: BAG vom 28.2.2002 – 6 AZR 357/01 – ZTR 2002, 490, BAG vom 7.12.1989 – 6 AZR 241/88 – ZTR 1990, 379; LAG Hessen vom 10.7.2001 – 2/9 Sa 2046/00 – NZA-RR 2002, 446 oder kaufen Sie sich einen Ratgeber.
Warum? Ich schrieb doch explizit
Zitat :Wenn der AG ein berechtigtes Interesse hat
Zitat :Bei einem Telefonat in den Pausenzeiten käme da die Störung elektrischer Geräte durch elektromagnetische Wellen (z.B. im Krankenhaus oder Flugzeug) in Betracht. Ansonsten wohl eher nicht...
Wenn man sich noch ein wenig auf die Zehenspitzen stellt, schafft man es auch über den Tellerrand zu schauen ...
Angestellte in der JVA sehe ich da, Mitarbeiter der Bundeswehr (die dürften teilweise nicht mal solche Geräte mit aufs Gelände bringen), Flugsicherung, ...
Zitat :Angestellte in der JVA sehe ich da, Mitarbeiter der Bundeswehr (die dürften teilweise nicht mal solche Geräte mit aufs Gelände bringen), Flugsicherung,
OK. Die Beispiele gebe ich zu und entschuldige mich für meinen etwas giftigen Ton.
-- Editiert von AN-Interessen123 am 24.03.2022 21:33
@AN
In Post 7 schreibst du Unsinn, in Post 13 versuchst du das zu relativieren. Die im AV aufgenommenen Punkte haben absolut klärenden Charakter und sind nicht zu beanstanden. Unwirksam werden diese schon mal gar nicht, denn wie du selbst geschrieben hast wäre das sowieso so zu handhaben, auch wenn dies nicht klärend im Vertrag erwähnt werden würde.
Da der Fragesteller sich durch diese Klauseln eingeschränkt sieht sollte dir aber klar sein, dass dem Fragesteller eben nicht bewusst war, dass diese Klauseln nur der Klarstellung dienen und dass dieser sich sowieso so zu verhalten hätte.
Es macht also absolut Sinn solche klärenden Klauseln in den Vertrag aufzunehmen.
-- Editiert von -Laie- am 25.03.2022 09:30
.... diese Diskussion lässt sich noch und noch fortführen und wird doch nicht zu einem befriedigenden Ende kommen.
Meine Probleme bekomme ich mit solchen Beiträgen, wenn sie den Forumsteilnehmer persönlich angehen, angreifen, herabsetzen - dass man Äußerungen nicht für hilfreich erachtet, lässt sich leicht anders und freundlicher ausdrücken.
Zitat :
Hierzu ist der AN ohnehin gesetzlich verpflichtet. Es bedarf keiner arbeitsvertraglichen Regelung.
Ist sie grundsätzlich nicht, da der AG über die Arbeitszeit verfügt. Es bedarf keiner arbeitsvertraglichen Regelung (will der AG die Nutzung teilweise erlauben, so ist die Betriebsvereinbarung das geeignete Mittel).
Ist sie ohnehin aus gesetzlichen Gründen. Der AG kann dies nicht erlauben oder verbieten. Eine solche arbeitsvertragliche Regelung ist nichtig.
Usw. usf.
Was ich hier schildere ist die sog. Normenpyramide im dt. Arbeitsrecht. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Normenpyramide_im_Arbeitsrecht
Dass diese Normenpyramide einigen Teilnehmern nicht bekannt ist und als Unsinn, „Auftrumpfen" und „nicht immer realitätsnah" bezeichnet wird, verwundert mich als stiller Leser des Forums leider nicht.
Ja, Sie erwähnten die Normenpyramide und führten aus, dass deshalb einige der Klauseln nicht in AV geregelt werden können. Deswegen meine Nachfrage bezogen auf diesen Fall (also diese Klauseln). Wie ich bereits annahm, können Sie nicht darlegen, wieso es so ist. Das kann Ihnen auch gar nicht möglich sein, weil sie z.B. gar nicht wissen können, ob z.B. ein Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarungen exisitieren, die im Wege des höherrangigen Rechts nachraniges Recht verdrängen könnten, wenn sie denn tatsächlich den gleichen Regelungsgehalt haben oder nicht sogar entsprechende Offnungsklauseln vorsehen. Ich persönlich finde dann entsprechende Aussagen auf sehr konkrete Fragestellungen eines Nutzers bedenklich. Es erinnert mich immer an diese rein akademischen Ausführungen in Klausuren, wo der Prüfer nur "Fallbezug?" daneben krickelt und 3 Punkte vergibt.
Ich habe diese Frage auch gestellt, um mal zu sehen, wie viel Substanz da kommt, um mir selbst ein Bild zu machen, denn die heftigeren Kommentare anderer Nutzer haben mich ein wenig überrascht bzw. habe ich mich nach dem Grund gefragt.
Im Übrigen schließe ich mich den letzten Ausführungen von blaubär an.
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