Es stehen im Betrieb getrennte Sanitärräume mit Toiletten für Männer und Frauen getrennt zur Verfügung. Der Betriebsleiter benutzt jedoch die Sanitärräume und Toiletten für Frauen, da diese "sauberer" seien. Dagegen haben sich die Frauen gewehrt und ihm klargemacht, dass sie dies nicht wünschen. Er benutzt die Damentoiletten weiterhin.
1.ist dies strafbar?
2. ist das eine sexuelle Belästigung?
3. wie kann man sich dagegen wehren?
Danke für sachdienliche Hinweise
Toilettenbenutzung
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
1. Nein
2. Solange andere Frauen nicht sexuell belästigt werden und sich nicht nur so fühlen: Nein
3. Toiletten absperren und ihm keinen Schlüssel geben. Aufgrund des Hausrechtes kann der AG ihm aber wohl verbieten diese Räume zu betreten.
Aber was ist daran jetzt überhaupt schlimm??? Bei uns im Betrieb gibt es sowohl gemeinschaftliche, als auch getrennte Sanitärräume. Noch nie hat sich jemand daran gestört. Manche Kunden finden es nur witzig.
..ob es schlimm ist oder nicht steht eigentlich nicht zur Debatte; Fakt ist, dass die Frauen im Betrieb es nicht wünschen, zumal Damen- und Herrentoiletten nebeneinander liegen, also gleich gut erreichbar sind; den Frauen gehjt es um ihre Intimsphäre und die sehen sie nicht mehr gegeben.....
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Bitte um Erklärung warum.Zitatund die sehen sie nicht mehr gegeben..... :
Gibt es irgendwelche speziellen Gegebenheiten warum diese nicht mehr gewährleistet sein soll?
Das einzige was man evtl. als strittig ansehen könnte wäre ob die entsprechenden Schildern an den Türen bereits als Anordnung des Hausrechtinnehabers zu verstehen wären, denn genauso gut kann man diese Schilder auch als Hinweis sehen welche Art von sanitären Anlagen sich hinter der Tür verbergen. Das kann man aber mit dem AG klären. Ich kenne keine wirklich verwertbaren Urteile dazu.
P.S.: Bitte nicht damit verwechseln, ob der AG getrennte Sanitärräume zur Verfügung stellen muss oder nicht.
-- Editiert von -Laie- am 26.10.2017 14:51
...wenn der Betriebsleiter in der Damentoilette steht und sich das Hemd in die offene Hose stopft, dann stört es die Damen, wobei durch die Beschilderung eindeutig ist, welche Toilette welchem Benutzer zugedacht ist; weiter frischen sich die Damen in "ihrer" Toilette etwas auf und da möchten sie ungestört durch "männliche" Zuseher sein, was ich z.B. völlig verstehen kann; der umgekehrte Fall wäre für mich ebenso heikel....
Ich bin jetzt zu faul, um nachzuschauen, wo es genau steht. Aber ab einer gewissen Anzahl von Mitarbeitern (ich meine, es sind 5) ist der Arbeitgeber verpflichtet, nach Geschlechtern gestrennte Toiletten zur Verfügung zu stellen. Diese Vorschrift gibt es ja wohl kaum, wenn dann doch jeder jede Toilette nutzen kann.
wirdwerden
ZitatIch bin jetzt zu faul, um nachzuschauen, wo es genau steht. Aber ab einer gewissen Anzahl von Mitarbeitern (ich meine, es sind 5) ist der Arbeitgeber verpflichtet, nach Geschlechtern gestrennte Toiletten zur Verfügung zu stellen. :
Das steht in der BAuA. Das hat aber nicht wirklich etwas mit der ursprünglichen Frage zu tun. Das gilt auch erst ab, ich meine, 9 Personen. Umgekehrt: Warum sollte die Benutzung von gemeinsamen Toiletten bei über 9 Personen strafbar sein, bei unter 9 Personen aber nicht?
Die BAuA erstellt RICHTLINIEN, aber keine Gesetze. Es gibt also lediglich eine Richtlinie. Auf der anderen Seite ist mir kein Gesetz bekannt welches die Toilettenbenutzung des anderen Geschlechtes verbieten würde. Welches Gesetz regelt also den hier geschilderten Fall?
-- Editiert von -Laie- am 26.10.2017 15:04
Zitatdass die Frauen im Betrieb es nicht wünschen :
Ich wünsche mir auch viele nicht. Nützt aber nichts.
Es gibt kein generelles gesetzliches Gebot das Männer nur auf die Männertoiletten dürfen.
Strafbar ist es also nicht, sexuelle Belästigung ist auch nicht erkennbar.
Wehren kann man sich - wenn persönliche Gespräche nichts nützen - in dem man sich Unterstützung beim Betriebsrat oder bei der Betriebsleitung / Geschäftsführung holt.
Denn das Unternehmen kann durchaus verbindliche Richtlinien schaffen, das Männer nur auf die Männertoiletten dürfen.
Kann dan zwar auch nach hinten losgehen, aber etwas Risiko ist immer dabei.
Na ich vermute mal, dass er das doch wohl eher noch hinter verschlossener Tür auf der Toilette macht.Zitat...wenn der Betriebsleiter in der Damentoilette steht und sich das Hemd in die offene Hose stopft, dann stört es die Damen, :
Kann mir kaum vorstellen, dass er mit runtergelassener Hose die Toilette verlässt um sich dann am Waschbecken frisch zu machen und seine Hose/Hemd zu sortieren.
Wenn es die Damen also stört, dann müssen diese sich an den AG/BR wenden um eine verbindliche Lösung einzuführen.
-- Editiert von -Laie- am 26.10.2017 15:04
@ Laie: es geht nicht um Strafbarkeit. Ich erinnere mich nur an Fälle, in welchen das Gewerbeamt ein Mordsgedöns machte. Beispiel: xy Männer (kleine Gruppe) eine Frau in einer Abteilung. Niemand störte sich an der gemeinsamen Toilette, seit Jahrzehnten nicht. Das haben wir dann so geregelt, dass man an der Tür drei Zeichen angebracht haben: Mann ist drinne, Frau ist drinne, niemand ist drinne. Die mussten die Mitarbeiter dann bedienen. Also null Probs, keine Pissoirs. Auch da kamen die Heinis vom Gewerbeamt 2x vorbei, um zu kontrollieren, ob das auch funktionierte.
Aber letztlich ist es doch abgesehen von den gesetzlichen Regelungen so, dass hier der Arbeitgeber die Arbeitsplätze klar gestaltet hat. Wobei ich mit Arbeitsplätzen eben auch das Umfeld meine. Und daran hat man sich dann auch zu halten.
wirdwerden
Zitat@ Laie: es geht nicht um Strafbarkeit. :
Doch! Genau das war die Frage:
Zitat1.ist dies strafbar? :
2. ist das eine sexuelle Belästigung?
3. wie kann man sich dagegen wehren?
Eventell ist der Gute nur Transgender und arbeitet an seinem Outing?
Und diese strikte Trennung - mal sehen ob wir in ein paar Jahren noch a´darüber diskutieren ..
https://www.stern.de/familie/leben/unisex-klo--eine-toilette-fuer-alle-geschlechter---wo-ist-da-eigentlich-das-problem--7318024.html
@ Laie: meine Antwort bezog sich auf die Frage, wie man sich dagegen wehren könne. Nicht auf die Strafbarkeit, da hast Du natürlich völlig recht.
wirdwerden
ZitatDoch! Genau das war die Frage: :
Stimmt, das war die Frage.
Aber im Grunde genommen geht es doch darum, dass sich hier ein Ranghöherer (Betriebsleiter) Rechte herausnimmt, die ihm bei alleiniger Anwendung des gesunden Menschenverstandes nicht zustehen.
Die Kiste scheint auch schon sehr tief im Schlamm zu stecken, wenn dieses Problem nicht mehr kommunikativ zu lösen ist.
Harry hat ja weiter oben schon Lösungsansätze aufgezeigt.
Ich vermute, hier will eine oder mehrere ihr Mütchen kühlen.
Berry
Nö, es waren mehrere Fragen. Die mit der Strafbarkeit hab ich als abgehakt empfunden. Nur, es geht nicht um Mütchen kühlen. Wie geschrieben, wir hatten Zoff mit dem Gewerbeamt, und das nicht zu knapp, und das ganz ohne betriebsinterne Probleme.
Aber der Arbeitgeber hat doch auch klare Vorgaben gegeben. Und das darf er! Und an die hat sich auch dieser Abteilungsleiter zu halten. Oder glaubt er, die Buchstaben an den Türen seien als Lesübungen angebracht, damit man das ABC nicht verlernt?
wirdwerden
Und genau dazu gibt es meines Wissens noch keinerlei Urteile. Sind das Symbole die verdeutlichen was man üblicherweise hinter der entsprechenden Tür vorfindet oder soll das als Anweisung des AG gelten? Solange dies nirgendwo geregelt ist..................ZitatOder glaubt er, die Buchstaben an den Türen seien als Lesübungen angebracht, damit man das ABC nicht verlernt? :
Wir hatten nämlich verwandte Probleme bei uns. Wir haben mehrere getrennte Toilettenräume wie sowohl einen gemischten Toilettenraum als auch eine einzelne Toilette für beide Geschlechter. Bei der Schaffung dieser Räume wurde im Vorfeld eine Klärung veranlasst was rechtlich machbar ist. Alles davon konnte unsere Firma, nach Klärung mit unserem Anwalt und dem Gewerbeamt, einrichten. Wir beschäftigen deutlich mehr als nur ein paar dutzend Mitarbeiter in mehreren Gebäuden.
-- Editiert von -Laie- am 26.10.2017 16:29
@ francesued:
Hat dieser Betriebsleiter wiederum einen Vorgesetzten, den die Frauen ansprechen können oder habt ihr sogar einen BR?
Wenn der AG hier Damentoiletten zur Verfügung stellt und das mit einem entsprechenden Schild ausweist, hat der Mann dort nichts verloren. Die Arrbeitsstättenverordnung gibt vor, dass Wasch, Toiletten- als auch Umkleideräume für Männer und Frauen getrennt einzurichten sind.
Im Gegensatz zu den meisten Vorschreibern ist es völlig verständlich, dass die Frauen die Toilette nicht mit diesem Mann teilen wollen. Meist haben die Toiletten nur dünne Trennwände, die oben und unten offen sind, da beginnt der Wunsch nach Intimsphäre beim "Geräusch" bei der Erleichterung.
Wenn man dann noch die Tatsachen nimmt, dass viele Reinigungsfirmen sagen (nicht unbedingt repräsentativ, aber es wird was dran sein), dass Frauen tendenziell die größeren Ferkel sind, was die Waschräume angeht, dann ist es noch seltsamer, dass ein Mann sich hier dermaßen aufdrängt. Aber man kann ja nicht in die Köppe schaun - "gesund" ist der nicht.
-- Editiert von HeHe am 26.10.2017 16:34
Das ist unstrittig und darum geht es auch nicht.ZitatDie Arrbeitsstättenverordnung gibt vor, dass Wasch, Toiletten- als auch für Umkleideräume für Männer und Frauen getrennt einzurichten sind. :
Ich stimme hehe in dieser Sache vollständig zu. Wenn es keine Urteile gibt, dann würde ein Richter nach dem urteilen, was ein verständiger Mensch erwarten könnte. Und hier, wie überall, solange es keine offizielle gemeinsame Toilette für beide Geschlechter gibt bzw keine Schildchen an den Klotüren, würde jeder erwarten, dass er hinter dem Weibchen-Schildchen Frauen und hinter den Männchen-Schildchen Männer vorfindet.
Vermutlich ist es deswegen noch nicht zum Urteil gekommen, weil man sich bis jetzt immer so einigen konnte bzw das übergriffige Geschlecht irgendwann dann doch vorher noch zur Raison gebracht wurde.
Zu was denkst du denn würde solch ein "Täter" verurteilt werden?ZitatVermutlich ist es deswegen noch nicht zum Urteil gekommen, :
Stimmt wohl, berechtigte Frage LOL. Die Aussentoilette zu benutzen
Zitat@ francesued: :
Hat dieser Betriebsleiter wiederum einen Vorgesetzten, den die Frauen ansprechen können oder habt ihr sogar einen BR?
Wenn der AG hier Damentoiletten zur Verfügung stellt und das mit einem entsprechenden Schild ausweist, hat der Mann dort nichts verloren. Die Arrbeitsstättenverordnung gibt vor, dass Wasch, Toiletten- als auch Umkleideräume für Männer und Frauen getrennt einzurichten sind.
Im Gegensatz zu den meisten Vorschreibern ist es völlig verständlich, dass die Frauen die Toilette nicht mit diesem Mann teilen wollen. Meist haben die Toiletten nur dünne Trennwände, die oben und unten offen sind, da beginnt der Wunsch nach Intimsphäre beim "Geräusch" bei der Erleichterung.
Wenn man dann noch die Tatsachen nimmt, dass viele Reinigungsfirmen sagen (nicht unbedingt repräsentativ, aber es wird was dran sein), dass Frauen tendenziell die größeren Ferkel sind, was die Waschräume angeht, dann ist es noch seltsamer, dass ein Mann sich hier dermaßen aufdrängt. Aber man kann ja nicht in die Köppe schaun - "gesund" ist der nicht.
-- Editiert von HeHe am 26.10.2017 16:34
?! Setzen 6. Es gibt kein Gesetz das Vorschreibt, dass Männer und Frauen in deren Toiletten verweilen müssen!
Ansonsten auch Unfug. Wenn Frauen unter sich "pfurzen" ist die Privatsphäre nicht gestört? Im alten Rom waren alle gemeinsam auf dem Klo - und da gab es keine Trennwände... :P
Viel Wind um nichts.
Wenn ich mich an Urklaubsfahrten dem Bus erinnere, haben sich Frauen nicht gescheut auf dei Männertoilette zu gehen, obgleich das VIEL heikler ist, als die Damentoilette, sorry. Oder gibt es hier in Deutschland mittlerweile Damenpissouires? Ja, die gibt's, aber die sind hier eigentlich nicht üblich, soviel ich weiß.
Deutschland erstickt im unnötigen Genderfragen.
-- Editiert von MitEtwasErfahrung am 26.10.2017 22:10
@asd: Niemand schreibt, dass das gesetztlich geregelt ist, aber in der Arbeitsstättenverordung (was eine Verordnung von einem Gesetz unterscheidet, kannst du bei wikipedia nachlesen) und dein persönliches Schamempfinden spielt hier keine Rolle.
Der TE sollte seinen AG ansprechen oder über den BR rangehen.
Nur weil der Arbeitgeber was einrichten muss, ergibt sich daraus noch lange keine Benutzungspflicht für die Arbeitnehmer.
Genau, aber auch kein Recht auf die Nutzung der Damentoilette. Was die Pflicht angeht, da kann der Betriebsleiter auch zusammenkneifen bis Feierabend.
Es ist alles gesagt, der/dem TE reicht es scheinbar.
Hey Leute,
vielen Dank für Eure Hilfestellungen; ich denke, dass wir das Thema jetzt beenden können! Es wurden von meiner Seite Fakten genannt und ich bat um Sachlichkeit; leider wurde das Thema von einigen benutzt um eine persönliche Meinung, die in keinem Fall zur Lösung der Angelegenheit beitrug, breitzutreten. Sinnvoller ist es m.M.n. sich auf die tatsächlichen Gegebenheiten zu beschränken und auch sich dazu zu äussern.
Danke + ein angenehmes Wochenende
Zitatleider wurde das Thema von einigen benutzt um eine persönliche Meinung, .... , breitzutreten. :
Ja, in einem Meinungs und Diskussionsforum zählt das zu den Risken- und Nebenwirkungen.
ZitatSinnvoller ist es m.M.n. sich auf die tatsächlichen Gegebenheiten zu beschränken :
Dann wäre es gut, wenn Sie die offenen Fragen beantworten könnten, sonst wird es schwer sich auf die Gegebenheiten zu beschränken.
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