Mein Mann hat heute eine schriftliche Abmahnung bekommen.
Sie ist völlig ungerechtigt. Mein Mann ist seit 1979 in dieser Firma. Seit über 10 Jahren als Lagerleiter. Er arbeitet über 10 Std täglich einschl. Samstag. Als Vorwurf wird in der Abmahnung dargestellt das er seine arbeitsvertraglichen Verpflichtngen in schwerwiegender Weise verletzt hat. !! Nicht dass er zutiefst verletzt ist, da er alles für diese Firma tut, sogar wenn die Alarmanlage in der Nacht angeht und er von der Alarmstörungsstelle angerufen wird er teilweise ohne Bezahlung 3 x in der Nacht hinfährt um die Anlage wieder auf Vordermann zu bringen. er hat nur sehr wenig Personal, dass öfters krank ist (sind alle überlastet mit mehr als 100 Überstunden !) Hat seinen Vorgesetzten öfters um mehr Personal gebeten, dies wurde jedesmal abgelehnt. Das Personal wollte sogar einmal jedliche Arbeit niederlegen und streiken. Der Betriebsrat tut nicht wirklich etwas.
Wie können wir vorgehen? Ich würde jetzt erstmal einen Widerspruch einlegen und um Rücknahme dieser ungerechtfertigen Abmahnung bitten.Was mich sehr stutzig macht ist der letzte Satz der Abmahnung in der steht , dass
im Wiederholungsfall es zu einer ordungsgemäßen Kündigung bzw zu einer fristlosen Kündigung kommt. Da mein Mann sehr verantwortungsbewußt ist und die letzten Jahrzehnte vielleicht mal 10 Tage krank war kann er sowas einfach nicht begreifen Wir bitten um rasche Antwort 29.12.2010 20:00
-- Editiert am 29.12.2010 20:05
Ungerechtfertigte Abmahnung durch Arbeitgeber
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
quote:
Was mich sehr stutzig macht ist der letzte Satz der Abmahnung in der stet , dass
im Wiederholungsfall es zu einer ordungsgemäßen Kündigung bzw zu einer fristlosen Kündigung kommt.
Der Satz - also Androhung der Konsequenzen bei wiederholtem Verstoss - muss in einer Abmahnung stehen, damit diese wirksam werden kann.
Ob die Abmhanung insgesammt gerechtfertigt bzw. überhaupt wirksam ist, kann man ohne den Inhalt zu kennen, nicht sagen.
quote:
Der Betriebsrat tut nicht wirklich etwas.
Da müssen sich die AN aber auch fragen lassen, warum immer wieder dieselben Leute in den BR gewählt werden. Dieses Jahr waren doch Wahlen.
quote:
Wie können wir vorgehen? Ich würde jetzt erstmal einen Widerspruch einlegen und um Rücknahme dieser ungerechtfertigen Abmahnung bitten
Da das Thema Abmahnungen hier in regelmässiger Widerholung auftaucht und es in den Meinungen, wie man reagieren solle, auch hin- und her geht,empfehle ich Ihnen
diese beiden threads:
http://www.123recht.net/Widerspruch-gegen-Abmahnung-einlegen-__f261497.html
http://www.123recht.net/Abmahnung-was-tun-__f266333.html
Ich bleib mei meiner Meinung, dass es besser ist, nichts gegen die Abmahnung zu tun. (Ausser natürlich sein Verhalten ändern, sollte irgendein abgemahnter Verstoss so vorgefallen sein.)
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zunächst einmal gehört es in einer abmahnung dazu, daß auf arbeitsrechtliche konsequenzen im wiederholungsfall hingewiesen wird, sonst wäre die abmahnung nicht wirksam
weitere wirksamkeitsvorraussetzung wäre eine genaue schilderung des vorwurfs, pauschale anschuldigungen würden ebenfalls nicht genügen
zum dritten, wenn in einer abmahnung mehrere punkte vorgeworfen werden, und nur einer dieser punkte wäre nicht haltbar, führt dies zur unwirksamkeit der gesamten abmahnung, auch wenn die anderen punkte alle zutreffen würden
die streitfrage ist immer, was soll man tun
erster impuls ist immer, sich zu wehren, wenn man die vorwürfe für unberechtigt erachtet, man will sich rechtfertigen
natürlich könnte man eine gegendarstellung verfassen, die der AG zu der abmahnung in die personalakte legen müsste
natürlich könnte man auch auf herausnahme der abmahnung klagen
meiner meinung nach wäre aber das beste, den ersten ärger runterschlucken, für sich selbst einige notizen zu der abmahnung machen und dann das ganze wegheften
eine abmahnung ist eigentliche eine vorstufe zur kündigung
im falle einer kündigungsschutzklage müsste der AG beweisen, daß die abmahnung wirksam wäre
eine vorher abgegebene schriftliche gegendarstellung kann in solchen fällen eher dem AG helfen, da man dort oftmals sachen schreibt, z.b. verstöße zugibt und dann versucht, darzustellen, warum es eben kein verstoß wäre etc etc., und sich dadurch selber in schwierigkeiten bringt
ebenso eine klage auf herausnahme der abmahnung bringt eigentlich nur, daß evtl. ein arbeitsrichter dem AG erklärt, was der falsch gemacht hat, dieser dazulernt und die nächste abmahnung dadurch wahrscheinlich wirksam wäre
davon abgesehen, daß der AG herausgefordert wird, zu zeigen, daß er der chef ist, und weitere abmahnungsgründe sucht bzw. das verhältnis nachhaltig zerüttet wird
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Danke für die Antworten. Kurz zumal fall mein Mann wird abgemahnt , weil während seines Urlaubes und kurz danach seine Mitarbeiter angeblich Waren nicht zugebucht haben und somit nicht im System aufgenommen worden sind. Die Waren werden von Mitarbeiter zugebucht und sind wegen bekannter EDV Probleme nur eingelagert worden und nach den Störungen dazugebucht worden.
Ich bin auch nicht immer der Meinung sich zu wehren, aber jeder kleine Fehler der Mitarbeiter würde doch ohne Gegenwehr jedesmal jetzt meinem Mann angekreidet werden. Soll mann sich wirklich heute zutage alles gefallen lassen. Mein Mann steht immer hinter seiner Mannschaft, soll er jetzt einer dieser ekligen Vorgesetzen werden um seinen Job zu sichern?
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kann man schlecht als außenstehender beurteilen, inwieweit dein mann für diese fehler verantwortlich zu machen wäre
er ist führungskraft, trägt eine gewisse verantwortung
inwieweit hier versäumnisse oder vorwerfbares verhalten
zum tragen kommen, wird man im einzelfall sehen müssen
als vorgesetzter wird er sich vermutlich schon in gewisser weise dafür zu verantworten haben, wenn in seiner abteilung "mist" gebaut wird,
wie gesagt, könnte man hier nur vermuten, ................
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Danke für die Antwort
Natürlich muß man als Vorgesetzter für den Mist anderer geradestehen aber eine Abmahnung dafür zu kassieren?
Auch noch das sich der drohende Fehler während seines Urlaubes angebahnt hat und er keinen Vetreter hat, den der hat schon das Handtuch geschmissen.
Ich denke es wird sicherlich ok sein einen Widerspruch einzulegen und sich von einem Anwalt beraten zu lassen.Irgendwie habe ich das Gefühl, die wollen die alten Arbeitnehmer irgendwie ohne Abfindung los werden da kommt doch eine Abmahnung immer gut, und dann folgen noch andere
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-- Editiert am 29.12.2010 21:01
quote:
Irgendwie habe ich das Gefühl, die wollen die alten Arbeitnehmer irgendwie ohne Abfindung los werden da kommt doch eine Abmahnung immer gut, und dann folgen noch andere
Gerade dann ist äusserste Vorsicht bei einem "Widerspruch" geboten. Sie habe die erste Antwort von kriegsrat vermutlich noch nicht ganz verdaut.
Wenn man nichts gegen die Ambahnung unternimmt, dann bedeutet es nicht , dass man dem inhaltlich zu stimmt oder gar seine Schuld eingesteht. Ich glaube hier liegt oftmals das grösste Missverständnis bei Abmahnungen.
Es gibt daher auch an sich auch kein Widerspruchsrecht.
Was ist denn ihrer Meinung nach, wenn noch andere Abmahnungen folgen?
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gerade wenn man befürchtet, "entsorgt" zu werden, ist eine abmahnung, deren wirksamkeit der AG erst vor gericht beweisen müsste und die evtl. auf wackligen beinen steht, im falle einer kündigungsschutzklage eher ein vorteil für den AN
gerade deshalb würde ich im vorliegenden fall erstmal nichts unternehmen
und ob jetzt noch mehr abmahnungen folgen oder auch nicht, kann eh niemand beeinflussen
der AG kann im prinzip abmahnen wann und was er will
es bringt nichts, jetzt im vorfeld mit anwalt und großem tamtam irgendeine schwindlige abmahnung anzugreifen
aber das kann ja jeder für sich selbst entscheiden....
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Also heisst es hier , das man alles hinnehmen soll?
Meine Einstellung ist wenn man in sich reinhört und sich keinerlei Fehlers bewußt ist und immer 150% bei der Arbeit gibt soll man alles ohne sich zu äußern akzeptieren, das stellt sich doch wie ein Schuldeingeständnis für mich dar. Aber es heisst doch im Forum das man schriftlich Widerspruch einreichen soll und um Entfernen in der Personalakte bitten soll.
Irgendwie bin ich jetzt nicht wirklich schlauer.
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es gibt ja immer mehrere möglichkeiten, was man tun kann
oder was man tun sollte oder was eben nichts bringt, obwohl man es tut, oder was schadet, weil man es eben nicht tut
ich will bloß ausdrücken, daß der erste gedanke ("das will ich nicht auf mir sitzen lassen, ich bin mir keiner schuld bewusst, dagegen muß man was unternehmen")
nicht immer der beste ratgeber ist
wenn man etwas genauer darüber nachdenkt
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quote:
Aber es heisst doch im Forum das man schriftlich Widerspruch einreichen soll und um Entfernen in der Personalakte bitten soll.
Wer sagt das? Haben Sie die verlinkten Threads mal bis zum Ende durchgelesen?
Wird von den erfahrenen Teilnehmern nicht auch immer wieder auf die Gefahr bei der Gegendarstellung einen Bock zu schiessen hingewiesen?
Natürlich kann man das Gespräch mit dem AG suchen...
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quote:
Meine Einstellung ist wenn man in sich reinhört und sich keinerlei Fehlers bewußt ist und immer 150% bei der Arbeit gibt soll man alles ohne sich zu äußern akzeptieren, das stellt sich doch wie ein Schuldeingeständnis für mich dar.
Schweigen ist hier keine Schuldanerkenntnis.
Ich würde Ihnen ebenfalls raten, keine Gegendarstellung abzugeben, denn diese hat keine rechtliche Wirkung. Das einzige ist, dass bei einer evtl. verhaltensbedingten Kündigung dem Betriebsrat auch die Gegendarstellung vorgelegt werden muss. Da bei der verhaltensbedingten Kündigung ein Widerspruch des Betriebsrats keine rechtliche Wirkung hat, entsteht hier auch kein Nachteil, wenn man keine Gegendarstellung dem AG gegeben hat.
Ich will Ihnen hier aber folgendes zu denken geben. Eine Abmahnung ist in den meisten Fällen die Vorbereitung zur Kündigung.
Ist vorher irgend etwas schon vorgefallen? Wurde Ihrem Mann ein Auflösungsvertrag angeboten, den er abgelehnt hat (vielleicht angeblich zu alt, was natürlich rechtlich kein Grund sein darf, in der Praxis leider schon)?
Normalerweise kommen solche Sachen nicht aus dem heiteren Himmel. Da grummelt es schon vorher.
Ist Ihr Mann in der Gewerkschaft oder hat er eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen?
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"Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung! "
Auf Grund der Länge des Beschäftigungsverhältnisses würde ich keine Gegendarstellung schreiben. Die könnte ggf. zu emotional sein und die Fronten weiter verhärten.
Geht mit dieser Abmahnung zu einem Rechtsanwalt und laßt Euch beraten, vielleicht ist die Abmahnung ja ohne Substanz oder enthält einen Formfehler. (Könnte wegen der Urlaubsgeschichte durchaus sein.)
Der AG muss ja nicht wissen, dass Ihr Euch erkundigt habt.
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Oder fragt doch hier einen der Anwälte, dem Ihr den genauen Text schreibt.
-- Editiert am 30.12.2010 13:42
Vielen Dank für die Antworten
Nein es ist nicht dergleichen vorgefallen, alles war wie immer. Personalnotstand überall das gleiche.
Ein Auflösungsvertrag ist im auch nicht angeboten worden und so alt ist mein Mann eh nicht er wird im Feb 52.
Aber vielleicht wird man da schon ausrangiert?
Naja habe mich heute beraten lassen . Er ist nämlich bei der Gewerkschaft und die haben schon geraten eine Gegendarstellung zu schreiben.
Ich habe einen netten Brief aufgesetzt und auf jeden Fall reingeschrieben, dass man sich nach fast 32 Jahren vielleicht mal erst zu dem Vorfall hätte äußernd dürfen
Warten wir ab , was dass neue Jahr bringt.
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Ich wünsche Euch alles Gute und einen guten Rutsch.
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Es kann sein, dass der Arbeitgeber durch Ihr Schreiben darauf aufmerksam wird, dass er doch erstmal Ihren Mann zur Abmahnung anhört.
Denn erst danach darf er die Abmahnung zur Akte nehmen.
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung.html#tocitem8
-- Editiert am 30.12.2010 18:28
quote:
Naja habe mich heute beraten lassen . Er ist nämlich bei der Gewerkschaft und die haben schon geraten eine Gegendarstellung zu schreiben.
Für mich mal wieder (leider) die Bestätigung, dass man die Mitgliedschaft in der Gewerkschaft keinesfalls als Ersatz für eine Rechtschutzversicherung sehen sollte.
War hat denn Ihnen bei der Gewerkschaft den Rat gegeben, der Rechtsekretär?
Zitat:Denn erst danach darf er die Abmahnung zur Akte nehmen.
Bringt denn das soviel? Hensche: "Wenn der Arbeitnehmer vor Aufnahme der Abmahnung in die Personalakte nicht angehört worden ist, kann er zwar die Entfernung der Abmahnung aus der Personalakte verlangen.
Die Abmahnung ist aber trotzdem als Vorstufe einer Kündigung ausreichend, da der Arbeitgeber sie ja auch mündlich hätte aussprechen können. "
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-- Editiert am 30.12.2010 19:03
Gerade bei so einer langen Beschäftigungsdauer würde auf "Nummer SICHER" gehen und einen guten Rechtsanwalt aufsuchen (keine Gewerkschaft), man kann auch viel kaputt machen.
Denn hier das Problem:
Zitat:
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Denn erst danach darf er die Abmahnung zur Akte nehmen.
Bringt denn das soviel? Hensche: "Wenn der Arbeitnehmer vor Aufnahme der Abmahnung in die Personalakte nicht angehört worden ist, kann er zwar die Entfernung der Abmahnung aus der Personalakte verlangen.
[color=red]Die Abmahnung ist aber trotzdem als Vorstufe einer Kündigung ausreichend, da der Arbeitgeber sie ja auch mündlich hätte aussprechen können. "
[/color]
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´velen Dank für die Info, das der AN vor der Abmahnung angehört werden muss.
Guten Rutsch an alle
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http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung.html#tocitem6 :
"Ist eine mündliche Abmahnung möglich?
...
Allerdings empfiehlt sich eine mündliche Abmahnung in aller Regel nicht, da ihr genauer Inhalt später nur schwer nachvollzogen werden kann. Auf den Inhalt der Abmahnung kommt es aber an, wenn sie keine Verhaltensänderung bewirkt hat und daher im weiteren Verlauf eine Kündigung nachgeschoben wurde"
Wie will denn der Arbeitgeber den Inhalt der Abmahnung vor Gericht nachweisen, wenn es keine schriftliche gibt? Gerade in solchen Fragen sind Arbeitsgerichte pingelig, dafür gibt es die Schriftform.
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Hallo,
das Thema Abmahnung ist eine Sache für sich.
Ich würde auf jedem Fall nicht auf den Rat der Gewerkschaft hören und eine Gegendarstellung bringen und vielleicht noch das Entfernen der Abmahnung verlangen. Dann geht es aber lustig weiter und Ihr habt keine Ruhe mehr.
Heute zählt leider oft weder der Einsatz der letzten 10 Jahre oder mehr,noch die wenigen Ausfalltage durch Krankheit.
Heute zählt: Jung, dynamisch und vor allen billig.
deshalb müsst Ihr aufpassen. Die Alten verdienen nunmal mehr Geld .
Er sollte mal langsam nachdenken, dass er seine Überstunden auch in einem Konto hinterlegt.
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