Hallo zusammen,
Mein Bruder wurde letzte Woche fristlos ohne Begründung gekündigt. In der Kündigung steht nur, dass er fristlos gekündigt wird und hilfsweise Ende Oktober. Aber die Begründung steht nicht drin. Auf der Firmenfeier vorletzte Woche haben er und 3 weitere Kollegen zu viel getrunken und alle wurden mit identischer Verdachtskündigung gekündigt.
Soweit ich es mitbekommen habe, muss bei der Verdachtskündigung die Begründung drin stehen, was hier nicht der Fall ist.
Wie geht man da am Besten vor?
-- Editiert von Moderator topic am 14. August 2023 18:35
-- Thema wurde verschoben am 14. August 2023 18:35
Verdachtskündigung ohne Begründung
14. August 2023
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Frage vom 14. August 2023 | 18:15
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Verdachtskündigung ohne Begründung
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#1
Antwort vom 14. August 2023 | 18:44
Von
Status: Unbeschreiblich (32395 Beiträge, 17070x hilfreich)
Man reicht Kündigungsschutzklage ein.
#2
Antwort vom 14. August 2023 | 23:03
Von
Status: Weiser (16798 Beiträge, 6285x hilfreich)
Auf zum Arbeitsgericht!
Vorerst ist nur sicher: fristlose Kündigung, ersatzweise ordentliche Kündigung.
Es ist i.d.T. nicht üblich, Kündigungsgründe ins K-Schreiben zu schreiben.
Dass es sich um eine Verdachtskündigung handeln soll, ist aus der Luft gegriffen bzw. reine Vermutung, weil drei Leutchen gleichlautende K-Schreiben bekommen haben. Dies wiederum wird in Verbindung gebracht damit, dass die drei bei der Betriebsfeier über den Durst getrunken hätten.
Das alleine kann/wird kaum ein Grund sein, wenn schon Alk auf einer Betriebsfeier ausgeschenkt wird - weder für eine 'Fristlose' und schon gar nicht für eine Verdachtskündigung - es muss ja zwingend zu einer schweren Pflichtverletzung gekommen sein. Und für eine V-Kündigung muss nicht stringent bewiesen werden, dass es dein Bruder war, aber es muss mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf diese eine Person einzugrenzen sein.
Verdachtskündigung scheidet m.E. aus, weil dazu eine Anhörung der Beschuldigten unbedingt hätte erfolgen müssen - der Bruder ist oder gibt sich aber ahnungslos. Fehlende Anhörung würde allein schon die V-Kündigung unwirksam machen. Gegen eine V-Kündigung spricht auch, dass anscheinend gleich einer ganzen Gruppe gekündigt worden ist. Denkbar noch, die drei hätten gemeinschaftlich was nicht wieder Gutzumachendes angestellt im Suff.
Zum Thema Verdachtskündigung lies nach bei Hensche.
-- Editiert von User am 14. August 2023 23:14
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#3
Antwort vom 15. August 2023 | 08:14
Von
Status: Schüler (420 Beiträge, 138x hilfreich)
Zitat :Soweit ich es mitbekommen habe, muss bei der Verdachtskündigung die Begründung drin stehen, was hier nicht der Fall is
Nein, muss nicht. Bei praktisch keiner Kündigung, ausnahme ist z. B. nach § 22 Abs.3 BBiG, § 9 III 2 MuSchG. Aber ihr Bruder war wohl weder schwanger noch in der Ausbildung, oder? Es gibt zwar noch die Ausnahme, dass bei außerordentlichen Kündigungen der Kündigende dem anderen gemäß § 626 Abs. 2 Satz 3 BGB "auf Verlangen den Kündigungsgrund unverzüglich schriftlich mitteilen" muss, aber eben nur auf Verlangen.
Sollte man hier vielleicht einfach mal machen, wenn man doch so völlig ahnungslos ist.
Und wie @blaubär schon sagte, spricht hier manches gegen ein Verdachtungskündigung. Ist aber auch für Ihren Bruder im konkreten Fall erstmal gleichgültig. Erhebt er nämlich nicht innerhalb von 3 Wochen nach Zugang der Kündigung Kündigungsschutzklage, ist die Kündigung schon auf Grund des Fristablaufs zulässig.
-- Editiert von User am 15. August 2023 08:14
-- Editiert von User am 15. August 2023 08:16
#4
Antwort vom 15. August 2023 | 09:46
Von
Status: Weiser (17805 Beiträge, 8056x hilfreich)
Für die Klage kann man sich am einfachsten an die Rechtsantragsstelle des Arbeitsgerichts wenden, der Rechtspfleger vor Ort verschriftlicht die Klage für Ihren Bruder.
#5
Antwort vom 15. August 2023 | 19:15
Von
Status: Weiser (16798 Beiträge, 6285x hilfreich)
@noname
Hältst du uns auf dem Laufenden, bitte?!
Es ist durchaus interessant zu erfahren, was daraus wird, bzw. wie es vorangeht.
#6
Antwort vom 24. August 2023 | 18:56
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
So, erstmal danke für die raschen und hilfreichen Antworten. Wir waren in der Zwischenzeit beim Anwalt und der meinte wir hätten recht gute Chancen. Vor der Verdachtskündigung hätte eine Verdachtsanhörung stattfinden müssen, was hier nicht der Fall war. Der Anwalt hat nun die Kündigungsschutzklage eingereicht. Wir werden sehen wie es endet.
Danke an alle!
#7
Antwort vom 24. August 2023 | 19:49
Von
Status: Junior-Partner (5470 Beiträge, 917x hilfreich)
Laut erstem Beitrag steht doch gar keine Begründung im Kündigungsschreiben. Wie kommt man dann auf eine Verdachtskündigung?Zitat:Vor der Verdachtskündigung hätte eine Verdachtsanhörung stattfinden müssen, was hier nicht der Fall war.
#8
Antwort vom 24. August 2023 | 23:27
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Laut erstem Beitrag steht doch gar keine Begründung im Kündigungsschreiben. Wie kommt man dann auf eine Verdachtskündigung
Der Anwalt hat es uns so erklärt, dass in der Verdachtskündigung keine Begründung drin stehen muss, wenn zuvor eine Verdachtsanhörung stattfand. D.h. es muss dem Mitarbeiter schriftlich der Verdacht mitgeteilt werden und dieser hat dann glaube 1 Woche Zeit sich dazu schriftlich zu äußern. Da dieses nicht stattfand, sollte die Kündigung unwirksam sein.
#9
Antwort vom 24. August 2023 | 23:33
Von
Status: Unbeschreiblich (116135 Beiträge, 39210x hilfreich)
Zitat :Da dieses nicht stattfand ...
... ist es offensichtlich keine Verdachtskündigung ...
#10
Antwort vom 24. August 2023 | 23:49
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :... ist es offensichtlich keine Verdachtskündigung ...
In der Kündigung steht "Verdachtskündigung mit sofortiger Wirkung".
#11
Antwort vom 25. August 2023 | 06:46
Von
Status: Weiser (16798 Beiträge, 6285x hilfreich)
Aus den weiteren Informationen sehe ich meine frühe Vermutung bestätigt, dass die drei Mitarbeiter im Verdacht einer schweren Pflichtverletzung stehen, die sie dann aber auch als Trio gemeinsam zu verantworten hätte. Aber anscheinend gibt es keine unmittelbaren Zeugen, sondern eine Schlussfolgerung im Ausschlussverfahren: am Ende können es nur die Drei gewesen sein.
Sollte sich der Verdacht aber im Grunde nur gegen einen von den Dreien richten - man weiß bloß nicht, wer -, dann iss'es schon wieder Essig mit der Verdachtskündigung.
Die Aussichten, den K'Schutzprozess zu gewinnen, dürften in der Tat gut sein, schon wegen der fehlenden Anhörung.
Das gilt nicht in gleichem Maße für die Aussichten deines Bruders, wieder in den Job zurückkehren zu können - abhängig von der Schwere des Vorwurfs könnte am Ende eine Vertragsauflösung stehen oder die Umwandlung in eine ordentliche Kündigung, evtl. auch Zahlung einer Abfindung.
#12
Antwort vom 25. August 2023 | 10:08
Von
Status: Junior-Partner (5470 Beiträge, 917x hilfreich)
In Beitrag #10 kommt jetzt der tatsächliche Text ...Zitat :In der Kündigung steht "Verdachtskündigung mit sofortiger Wirkung".
#13
Antwort vom 25. August 2023 | 11:33
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :In Beitrag #10 kommt jetzt der tatsächliche Text ...
Das hab ich doch in der Überschrift bereits erwähnt, dass es sich um eine Verdachtskündigung handelt.
Im Kopf des Schreibens/der Kündigung bzw. als Überschrift steht "Verdachtskündigung mit sofortiger Wirkung" und im Text steht steht nur "wird fristlos gekündigt zum..., hilfsweise zum.." .
Dann steht, dass man sich innerhalb 3 Tagen arbeitlos melden muss und zum Schluss, dass alle Arbeitsunterlagen und -gegenstände zurück gegeben werden müssen.
Das war's.
#14
Antwort vom 25. August 2023 | 16:27
Von
Status: Weiser (16798 Beiträge, 6285x hilfreich)
Zitat :Das hab ich doch in der Überschrift bereits erwähnt,
Ja, das hast du - nur dass das von vornherein nicht sonderlich plausibel erschien.
Aber egal, auch auf Umwegen kommt man ans Ziel.
Um so spannender, was denn am Ende der AG deinem Bruder tatsächlich zur Last legt, zumal der ja offenbar bis heute ahnungslos zu sein scheint, was er da angestellt haben soll, möglicherweise im Suff auf oder nach der Betriebsfeier.
('Spannend' für den Beobachter, für deinen Bruder und Anhang eher 'beunruhigend'.)
Hinsichtlich der weiteren Entwicklung dürfte weiterhin gelten, was ich unter #11 ausgeführt habe.
#15
Antwort vom 30. September 2023 | 17:33
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
So jetzt ein kurzes Update.
In der Verhandlung kam heraus, dass der AG aufgrund angeblich vorgetäuschter Arbeitsunfähigkeit Verdachtskündigung ausgesprochen hat.
Auf der Feier hatten die 4 zu viel getrunken und die anderen Kollegen fragten wie sie am nächsten Tag zur Arbeit kommen würden. Dann meinten die 4, sie würden krank machen. Auf der Feier sind dann alle 4 betrunken gestürzt und hatten Platzwunden, Verstauchungen, und wurden auf der Feier mit Krankenwagen ins Krankenhaus transportiert. Am nächsten Tag waren alle 4 natürlich Krankgeschrieben zwischen 2-7 Tagen.
So war natürlich die Verdachtskündigung vom Tisch und eine ziemlich gute Abfindung wurde erreicht.
#16
Antwort vom 30. September 2023 | 17:48
Von
Status: Unbeschreiblich (30411 Beiträge, 5438x hilfreich)
Schön nachgetragen... und das hat von AG-Seite bei der Firmenfeier niemand mitbekommen?Zitat :Auf der Feier sind dann alle 4 betrunken gestürzt und hatten Platzwunden, Verstauchungen, und wurden auf der Feier mit Krankenwagen ins Krankenhaus transportiert.
Und wieso haben die 4 Trinker in der KS-Klage nicht auf Weiterbeschäftigung bestanden, sondern aufs Abfindungsgeld geschielt?
#17
Antwort vom 30. September 2023 | 19:06
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Schön nachgetragen... und das hat von AG-Seite bei der Firmenfeier niemand mitbekommen?
Und wieso haben die 4 Trinker in der KS-Klage nicht auf Weiterbeschäftigung bestanden, sondern aufs Abfindungsgeld geschielt?
Einer der AG hatte selbst den Krankenwagen gerufen. Wieso der andere AG unbedingt eine Verdachtskündigung wollte ist ungewiss. Dem müsste eigentlich von Anfang klar sein, dass das nichts bringt. Naja..
Also bei meinem Bruder war es so, dass er in der Zwischenzeit bereits einen neuen Job in einer anderen Firma bekommen hat.
#18
Antwort vom 30. September 2023 | 19:43
Von
Status: Unbeschreiblich (116135 Beiträge, 39210x hilfreich)
Danke für das Update.
#19
Antwort vom 1. Oktober 2023 | 09:26
Von
Status: Weiser (16798 Beiträge, 6285x hilfreich)
Zitat :Dann meinten die 4, sie würden krank machen.
Oh ja - solche Äußerungen sind gefährlich. Nur dass sie in diesem Fall durch den weiteren Ablauf überholt worden sind. Jedenfalls ist damit erklärt, wieso es zur Verdachtskündigung überhaupt gekommen ist, auch wenn der AG dann alles falsch gemacht hat.
Für den AG eine teure Lektion, will mir scheinen.
Danke für die Aufklärung.
#20
Antwort vom 1. Oktober 2023 | 11:01
Von
Status: Praktikant (564 Beiträge, 73x hilfreich)
Zitat :Für den AG eine teure Lektion, will mir scheinen.
Wenn der AG selbst den Krankenwagen ruft und trotzdem kündigt, dann wollte er wohl ein Exempel statuieren und hat die Abfindung von Anfang an mit eingeplant.
Mir scheint der AG hat genau das erreicht was er von Anfang an wollte, ein Zeichen setzen und vier Mitarbeiter (gegen Einwurf von Münzen) loswerden. Ansonsten hätte er wohl wegen der zuvor getätigten Äußerungen nicht das große Geschütz "fristlose Kündigung" aufgefahren sondern nur eine schriftliche Abmahnung ausgesprochen.
-- Editiert von User am 1. Oktober 2023 11:03
#21
Antwort vom 1. Oktober 2023 | 14:56
Von
Status: Weiser (16798 Beiträge, 6285x hilfreich)
.. ja, so ganz schlüssig ist die Erklärung am Ende doch nicht wirklich - 4 junge Männer, die 'stürzen' und sich dabei so verletzen sind schon ein Phänomen. Aber egal - der AG hat es so zu einem Ende gebracht.
Und jetzt?
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