Hallo,
ein Arbeitnehmer wurde im Mai von seinem AG - nach anwaltlicher Einschätzung rechtswidrig - innerhalb der Firma versetzt.
Die Versetzung fand in eine neu geschaffene Abteilung statt.
Gegen die Versetzung hat der AN bereits Ende April vorm Arbeitsgericht Klage eingereicht. Der Anwalt des AG bestätigte bereits mehrfach schriftlich, dass der AG kein Interesse an einer Weiterbeschäftigung hat und sich mit dem AN außergerichtlich einigen will. Die Angebote, welche der Anwalt des AN gemacht hat wurden jedoch nie beantwortet, Gegenangebote gab es keine.
In der Zwischenzeit wurde die Klage um den Punkt "Weiterbeschäftigung" erweitert, da der AN von den vertraglich vereinbarten 40 Wochenstunden für nur 6-8 Stunden Arbeit hatte. Der AN wurde daraufhin mit Wirkung zu Beginn August widerruflich (von der Erbringung seiner Arbeitsleistung) freigestellt - unter Fortzahlung der Vergütung.
Nun erhielt der AN heute eine "ordentliche Kündigung" des AG aus "dringenden betrieblichen Gründen".
Daher hier nun meine Fragen:
1. Ist eine ordentliche Kündigung während eines laufenden Arbeitsgerichtsprozesses gegen die eigentliche Versetzung rechtens?
2. Ist eine ordentliche Kündigung aus "dringenden betrieblichen Gründen" rechtens ohne Sozialauswahl? Die AN-Kenntnisse, vorherige Arbeitszuständigkeiten und selbst der "neue" Jobtitel belegen eine fachliche Zugehörigkeit zur Marketingabteilung, welche jüngst und aktuell auch Stellen ausgeschrieben hat und aktiv neue Mitarbeiter einstellt. Sollte somit hier nicht ein Sozialauswahl stattfinden? Der AN gehört der Firma bereits länger an, als 2/3 der anderen Marketing-Mitarbeiter, hat Frau und Kind, was andere bspw. auch nicht haben, usw.
Der AN spricht dies natürlich auch mit seinem Anwalt ab ab, dieser ist allerdings aktuell im Urlaub, jedoch raubt die erhaltene ordentliche Kündigung aktuell dem AN den Schlaf, daher hoffe ich hier auf eine Einschätzung eurerseits für den AN.
Danke im Voraus!
-- Editiert von Alwi89 am 19.08.2021 22:11
Versetzt, gegen Versetzung geklagt, dann freigestellt und gekündigt?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Eine ordentliche Kündigung während eines laufenden Verfahrens beim Arbeitsgericht ist möglich - ob sie rechtens ist, hängt an den Umständen. Ob eine Sozialauswahl notwendig ist, hängt zuerst davon ab, ob die Firma unter das KSchG fällt. Wenn ja, bleibt noch die Frage, ob genügend andere AN vorhanden sind, die in die Auswahl kommen müss(t)en.
Beides scheint der Fall zu sein - folglich solltest du gute Aussichten haben, den Prozess zu gewinnen. Das heißt allerdings noch längst nicht, dass du wirst in Frieden dort weiter arbeiten können.
'Stress' bedeutet diese Situation verständlicherweise für dich - in der Sache kann ich nur raten, dass du dir Techniken aneignest, die bei Stress helfen und die Angst runterfahren.
Blaubär, ich habe da so meine Bedenken hinsichtlich Deiner Einschätzung. Wenn ich das richtig verstehe, waren sowohl der alte als auch der neue Job letztlich so verwandt, dass sie einem Betätigungsfeld, wenn auch in verschiedenen Abteilungen zuordenbar waren. Dann bedarf es keiner Änderungskündigung, dann haben wir eine rein unternehmerische Entscheidung.
Und jetzt kommt der nächste Schritt. Ist beim Wegfall einer einzigen Stelle eine Sozialauswahl erforderlich? Da müsste man genau in die Firma reingucken. Nur, wenn schon ein ähnliches Betätigungsfeld abgelehnt wird, wieviel muss der AG anbieten?
wirdwerden
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Danke Blaubär,
Die Firma ist international mit über 90.000 Mitarbeitern, davon 1.000 Mitarbeiter in Deutschland. Im Vergleichspool der Marketingabteilung arbeiten ca. 18 Personen von denen einige (meines Wissens 4-6) in die vergleichbaren Kriterien einer Sozialauswahl kommen könnten - also den Anforderungen für eine gültige Sozialauswahl erfüllen.
Heißt ich muss zusätzlich eine zweite, nun Kündigungsschutzklage vor dem Arbeitsgericht eröffnen? Wie sollte ich mich verhalten im Bezug auf die Abreitslosenmeldung? Die Regel ist ja bei ordentlichen Kündigungen, dass man sich unverzüglich nach Eingang der Kündigung beim Amt melden muss?
Eine Weiterbeschäftigung im Betrieb ist übrigens nicht das Ziel. Es ging um eine einvernehmliche Auflösung des Vertrages inkl. Abfindung.
Schön, dass du das mit dem Stress ansprichst! Wie Recht du hast! Das ganze geht nämlich bereits seit Dezember 2020…
Hallo, wirdwerden! Ich verstehe nicht, womit genau du nicht einverstanden bist.
Ich hatte mich bloß auf die beiden Schlussfragen konzentriert.
In der streitigen Sache scheint mir Umsetzung der korrektere Begriff zu sein und nicht Versetzung. Dagegen klagt Alwi89 und nun bekommt er eine betriebsbedingte Kündigung. Gegen die wird er auch klagen müssen und wenn keine Sozialauswahl stattgefunden hat (sofern notwendig und möglich), könnte Alwi damit auch erfolgreich sein, aber es könne ein Pyrrhus-Sieg werden.
Danke wirdwerden,
die Sache ist jedoch, das Sadie neue Stelle in die der AN versetzt wurde gar nicht vergleichbar ist und deswegen vor das Arbeitsgericht gezogen ist. Die Arbeitsbeschreibung machte zwar den Anschein einer Vergleichbarkeit, jedoch traf hiervon dann tatsächlich nur 5% der echten Tätigkeiten zu.
Wird in diesem Falle aber davon ausgegangen dass die Versetzung rechtens war oder wird das Gericht in dem Fall die Entscheidung vom Versetzungsprozess abwarten um dies in der Entscheidung einer eventuellen Kündigungsschutzklage zu berücksichtigen?
Ja klar musst Du Dich jetzt gegen die Kündigung wehren. Ist doch noch nicht Streitgegenstand bei Gericht.
Du willst da nicht mehr arbeiten, der Arbeitgeber will Dich nicht mehr. Mal abwarten, was das Gericht in der Güteverhandlung sagt und vorschlägt. Blöd wäre für Dich natürlich, wenn keine Sozialauswahl erforderlich war, Du Dich gegen die Umsetzung zu Unrecht gewährt hast.
wirdwerden
@alwi
Gegen die Kündigung wirst du dich wehren müssen und zwar binnen 3 Wochen ab Zugang.
Dein Problem ist nun, dass du dich einerseits nur gegen die Kündigung wehren kannst, also ggf. deren Unwirksamkeit feststellen lässt, aber du eigentlich ja gar nicht mehr zurück in den Betrieb willst.
Bleibt die Hoffnung auf gütliche Einigung mit einer Abfindung.
Auf Abfindung kannst du bloß nicht klagen...
Und ja der Stress. Ich habe schon Leute zusammenbrechen gesehen, die zuvor der Meinung waren, einen Rechtsstreit mit dem AG locker wegstecken zu können. Dass ist eben der gewaltige Unterschied, dass dem AN mächtig an die Nieren geht, was der AG easy abarbeitet.
Die Erfolgsaussichten im Prozess gegen die Versetzung liegen bei 99,9%. In der Güteverhandlung hat der Richter das schon so anklingen lassen und es ist faktisch einfach so viel falsch gemacht wurdenvon Seiten des AG, dass der Prozess, wenn er denn vor Gericht ausverhandelt wird, zu meinen Gunsten ausgehen wird. Daher macht die ordentliche Kündigung für mich mal gar keinen Sinn, außer dass man die Abfindung einsparen will…obwohl man bereits zugesichert hat sich außergerichtlich einigen zu wollen und den Vertrag aufzulösen.
/// Daher macht die ordentliche Kündigung für mich mal gar keinen Sinn, außer dass ....
Mag alles sein; jetzt ist sie aber Fakt, die Kündigung.
Wie? Die Güteverhandlung hat schon stattgefunden?Zitat :In der Güteverhandlung hat der Richter das schon so anklingen lassen
Hi Boston,
die Güteverhandlung zum Versetzungsprozess hat Ende Juni stattgefunden, dort konnte man sich aber nicht einigen.
Zitat :Und ja der Stress. Ich habe schon Leute zusammenbrechen gesehen, die zuvor der Meinung waren, einen Rechtsstreit mit dem AG locker wegstecken zu können. Dass ist eben der gewaltige Unterschied, dass dem AN mächtig an die Nieren geht, was der AG easy abarbeitet.
Und das dürfte auch das Ziel des AG sein. Für mich sieht das nach Zermürbungstaktik aus.
... und die ist ganz legal. Ich habe noch immer Zweifel, ob wir es mit einer Umsetzung zu tun haben oder eine Änderungskündigung angebracht gewesen wäre. Aber, das wird das Gericht feststellen, notfalls in der 2. Instanz. So, und wenn jetzt eine ganze Abteilung geschlossen wird - möglicherweise eine, die nur ins Leben gerufen wurde, um unliebsame Mitarbeiter los zu werden - dann bedarf es keiner Sozialauswahl bei einer Kündigung. Da muss man sich den Fall und die Firmenstruktur sehr genau anschauen. Aber, das ist ein zweites Verfahren. Einerlei, ob das erste Verfahren gewonnen wird oder nicht, das ist für den Fragesteller doch einerlei. Wir haben das zweite Verfahren.
wirdwerden
Zitat :wenn jetzt eine ganze Abteilung geschlossen wird - möglicherweise eine, die nur ins Leben gerufen wurde, um unliebsame Mitarbeiter los zu werden
Das kann ich direkt verneinen, da die Hälfte der neuen Abteilung von extern rekrutiert wurde (regelrecht abgeworben) und der AN der einzige der Abteilung ist der eine Freistellung & nun Kündigung erhalten hat. Die anderen arbeiten munter weiter und beklagen sich über zu viel Arbeit (die Arbeit des AN ist jedoch nicht mit der Arbeit aller anderer Kollegen der neuen Abteilung vergleichbar).
Allerdings wird es nun noch absurder, denn wie ich gerade erfahren habe, hat der AG dem letzten Angebot des Anwalts des AN nun zugestimmt! Macht für mich nun noch weniger Sinn; wieso eine ordentliche Kündigung senden, wenn man auf der anderen Seite ein Angebot annimmt, welches die Auflösung des Vertrages beinhaltet?
Wie dem auch sei, Kündigungsschutzklage vorm AG geht heute noch raus, einfach aus Prinzip, selbst wenn die Auflösung des Vertrages in den nächsten Wochen tatsächlich zustande kommt. Den Zensus kann ich den Antworten hier zumindest entnehmen.
-- Editiert von Alwi89 am 20.08.2021 12:30
/// Wie dem auch sei, Kündigungsschutzklage vorm AG geht heute noch raus, ...
Das ist auch gut so. Denn auch das könnte Taktik sein, einfach über die Dreiwochenfrist zu kommen.
Klage zurückziehen geht immer.
Das passiert öfter. Dann gehts in diesem Verfahren erst zum Kammertermin weiter, falls nicht doch ein Güte-Vorschlag des AG kommt.---> Hat sich erledigt. Stattdessen kam die ordentliche betriebsbedingte Kü.Zitat :die Güteverhandlung zum Versetzungsprozess hat Ende Juni stattgefunden, dort konnte man sich aber nicht einigen.
Zu wann hat man dir gekündigt?
Innerhalb 3 Wochen nach Zugang der Kündigung ist KS-Klage beim Arbeitsgericht zu erheben. Spätestens am 8.9. sollte die Klage bei Gericht vorliegen. Falls der Anwalt noch nicht zurück ist, kannst du das ganz kurz+knapp selbst machen. Eben nur fristgerecht KS-Klage erheben. Weiteres folgt zeitnah von deinem Anwalt.
Hauptsache, die Frist 3 Wochen wird eingehalten.
Ob das neue Aktenzeichen dann zum alten AZ der Versetzungsklage gepackt wird, entscheidet das Gericht.
Das wird wohl auch das Ziel der Klage gegen die Kündigung sein.Zitat :Eine Weiterbeschäftigung im Betrieb ist übrigens nicht das Ziel. Es ging um eine einvernehmliche Auflösung des Vertrages inkl. Abfindung.
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Ja, aber nicht arbeitslos melden, sondern arbeitsuchend.Das genügt und geht online bei der Arbeitsagentur...Zitat :Wie sollte ich mich verhalten im Bezug auf die Abreitslosenmeldung?
ArbeitsLOS bist du noch nicht.
Du hast Stress. Verständlich. Macht großer Stress nicht auch mal arbeitsunfähig? Vor allem nach solcher aktueller Post vom AG?Zitat :Das ganze geht nämlich bereits seit Dezember 2020…
Meist macht es noch mehr Stress, wenn man sich selbst nun zum Chancenausrechner für das Kind im Brunnen macht. Du als Betroffener AN hast bereits einen Anwalt, der weiß, wie und was geht/weiter geht. Lass ihn dann machen!
Meine Empfehlung: 3 Schritte zum Stressabbau tun.
1. A wie arbeitssuchend melden
2. A wie arbeitsunfähig nach Arztbesuch melden
3. A wie arbeitslos ruhig abwarten
1A am kommenden Wochenende innerhalb 30 min erledigen.
2A-Zeit zur Genesung und Jobsuche nutzen.
3A stressminimiert entgegensehen. Das entscheidet dann viel später das Gericht.
Zitat :Ja klar musst Du Dich jetzt gegen die Kündigung wehren.
Das geht bekanntermaßen nur mit einer Kündigungsschutzklage - die wäre hier aber sinnlos. Die überlasteten Gerichte sind über sinnlose Klagen nicht sonderlich begeistert ...
Zitat :obwohl man bereits zugesichert hat sich außergerichtlich einigen zu wollen und den Vertrag aufzulösen.
Zitat :Es ging um eine einvernehmliche Auflösung des Vertrages inkl. Abfindung.
Dann sollte man die Verhandlungen mal zügig aufnehmen und das Gericht davon unterrichten?
/// harry in #17: ... bekanntermaßen nur mit einer Kündigungsschutzklage - die wäre hier aber sinnlos ...
... bloß, dass nach nach 3 Wochen Nichtstun und Abwarten jede Kündigung rechtens wird. Ein Dilemma
Zitat :die wäre hier aber sinnlos.
Wie wärs mit komplett lesen? Von Verstehen gehe ich mal ganz großzügig aus.Zitat :Nun erhielt der AN heute eine "ordentliche Kündigung" des AG aus "dringenden betrieblichen Gründen".
Zitat :Wie wärs mit komplett lesen?
Gute Idee ... mach mal.
Zitat :Von Verstehen gehe ich mal ganz großzügig aus.
Ich nicht bei jedem ...
Hätte man (alles) gelesen und verstanden, wüsste man, das der AN nicht mehr in den Betrieb zurück will.
Zitat :... bloß, dass nach nach 3 Wochen Nichtstun und Abwarten jede Kündigung rechtens wird. Ein Dilemma
Ja, ich würde da mit dem Anwalt besprechen, der wird schon wissen wie er unter den Bedingungen da am besten taktiert.
Hätte man verstanden, dass der AN das schon VOR der Kündigung nicht wollte, hätten sich hier mind. 3 Antworten erübrigt.Zitat :Hätte man (alles) gelesen und verstanden, wüsste man, das der AN nicht mehr in den Betrieb zurück will.
Das ist Präteritum und es GING um die Klage gegen die Versetzung. In der Vergangenheit---im Juni. Im Gütetermin.Zitat :Es ging um eine einvernehmliche Auflösung des Vertrages inkl. Abfindung.
Wer soeben/gestern die betriebsbedingte Kündigung erhielt, wird schwerlich schreiben, worum es von Dezember bis Juni ging.
....
Ja, ich auch. Der Anwalt des TE ist im Urlaub, wie man längst schon im EP lesen konnte.Zitat :ich würde da mit dem Anwalt besprechen,
Der TE klagt also fristwahrend selbst gegen die Kündigung. Ist auch zu lesen in #14.
Das empfahl ich ihm in #16, als ich sein #14 noch nicht sehen konnte, weil ich selbst noch schrieb.
...also lesen und verstehen.
Genau.
Zitat :Der Anwalt des TE ist im Urlaub, wie man längst schon im EP lesen konnte.
Ja, davor kann man auch lesen
Zitat :Der AN spricht dies natürlich auch mit seinem Anwalt ab ab,
Der Anwalt wird also nicht über die Frist hinaus in Urlaub sein?
Insofern ist das hier
Zitat :Wie dem auch sei, Kündigungsschutzklage vorm AG geht heute noch raus, einfach aus Prinzip,
recht unverständlich.
Einfach "aus Prinzip" die Taktik des Anwaltes eventuell zu gefährden ... naja, muss jeder selber wissen.
Zitat :Das ist Präteritum und es GING um die Klage gegen die Versetzung. In der Vergangenheit---im Juni. Im Gütetermin.
Wie man lesen kann, geht es sowohl auch heute noch darum als auch in der Zukunft.
(OT): Könnt Ihr Euch nicht mal zusammen reißen? Ihr shreddert nahezu jeden Thread, in dem Ihr antwortet. Und eine Hilfe für den TE ist das auf keinen Fall, der wendet sich lieber ab.
Zitat :Könnt Ihr Euch nicht mal zusammen reißen? Ihr shreddert nahezu jeden Thread, in dem Ihr antwortet
Das ist ein Diskussion Forum - Prinzip bitte googlen falls unbekannt.
Zitat :Und eine Hilfe für den TE ist das auf keinen Fall
Es dürfte durchaus eine Hilfe für den TS sein, wenn er mal darauf hingewiesen wird, nachzudenken ob "aus Prinzip" zum jetzigen Zeitpunkt die beste Wahl der Möglichkeiten ist.
Zitat :Wie wärs mit komplett lesen? Von Verstehen gehe ich mal ganz großzügig aus.
Zitat :Hätte man (alles) gelesen und verstanden, wüsste man, das der AN nicht mehr in den Betrieb zurück will.
Zitat :Hätte man verstanden, dass der AN das schon VOR der Kündigung nicht wollte, hätten sich hier mind. 3 Antworten erübrigt.
Zitat :...also lesen und verstehen.
Genau.
Zitat :Wie man lesen kann, geht es sowohl auch heute noch darum als auch in der Zukunft.
Zitat :Eine Weiterbeschäftigung im Betrieb ist übrigens nicht das Ziel. Es ging um eine einvernehmliche Auflösung des Vertrages inkl. Abfindung.Zitat :
Das sollte der AG i.d.R. nicht wissen:
GELÖSCHT WEGEN MÖGLICHEM VERSTOß GEGEN URHEBER- UND NUTZUNGSRECHT
-- Editiert von Moderator am 20.08.2021 21:51
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