Hallo,
wenn in einem AV ein Wettbewerbsverbot ohne die Angabe einer Karenzzahlung steht, ist diese ja komplett unwirksam, oder?
Reicht es, diese wirksam werden zu lassen, indem man per Mail oder Brief mitteilt, dass diese z.B. 50% des Gehaltes beträgt oder muss dazu explizit der AV geändert werden (oder ein Zusatz zu diesem erstellt werden?)
Wettbewerbsklausel ohne Karenzzahlung nachträglich ergänzen
27. Februar 2023
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Frage vom 27. Februar 2023 | 14:41
Von
Status: Frischling (43 Beiträge, 3x hilfreich)
Wettbewerbsklausel ohne Karenzzahlung nachträglich ergänzen
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#1
Antwort vom 27. Februar 2023 | 14:58
Von
Status: Weiser (17977 Beiträge, 6615x hilfreich)
Zitat :... indem man per Mail oder Brief mitteilt ...
Ein Vertrag ist eine zweiseitige Angelegenheit - einseitige Änderungen verbieten sich schon von daher.
Vertragsangelegenheiten können auch mündlich vereinbart werden, gleichwohl ist Schriftform angesagt, schon wegen der Dokumentation. Also: Vertragsergänzung.
#2
Antwort vom 27. Februar 2023 | 15:43
Von
Status: Frischling (43 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Ein Vertrag ist eine zweiseitige Angelegenheit - einseitige Änderungen verbieten sich schon von daher.
ist es einseitig, wenn der Arbeitnehmer fragt, welche Karenzzahlung der Arbeitgeber vorsieht und dieser im antwortet "50%"? (Als Email-Schriftwechsel)
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#3
Antwort vom 27. Februar 2023 | 16:16
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 931x hilfreich)
Ja und nicht nur das ...Zitat :ist es einseitig, wenn der Arbeitnehmer fragt, welche Karenzzahlung der Arbeitgeber vorsieht und dieser im antwortet "50%"? (Als Email-Schriftwechsel)
1. Ohne Angaben zur Karenzzahlung (wobei auch der Hinweis auf die gesetzlichen Vorschriften nach HGB §§ 74 ff reicht, siehe BAG, 10 AZR 407/05) ist die Klausel einfach nichtig und damit nicht existent.
2. Eine korrekte Klausel müsste jetzt neu aufgesetzt werden und in schriftlicher Form (vorgeschrieben durch HGB § 74) von beiden Vertragsparteien gezeichnet werden. Unterschreibt der AN diese nicht, dann ist keine Wettbewerbsklausel vereinbart.
#4
Antwort vom 27. Februar 2023 | 17:29
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :Reicht es, diese wirksam werden zu lassen, indem man per Mail oder Brief mitteilt, dass diese z.B. 50% des Gehaltes beträgt
Unter Umständen ja.
In dem Falle erscheint es mir als nicht ausreichend.
Genau wird man es aber erst durch ein Gericht erfahren ...
Zitat :Ein Vertrag ist eine zweiseitige Angelegenheit - einseitige Änderungen verbieten sich schon von daher.
Das sieht der Gesetzgeber durchaus anders, auch einseitige Willenserklärungen sind möglich.
#5
Antwort vom 27. Februar 2023 | 17:34
Von
Status: Weiser (17977 Beiträge, 6615x hilfreich)
Zitat :einseitige Willenserklärungen sind möglich.
Einverstanden. Nur ist es dann eben kein Vertrag.
#6
Antwort vom 27. Februar 2023 | 17:36
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :Nur ist es dann eben kein Vertrag.
Aber selbstverständlich kann das dann ein rechtswirksamer Vertrag sein.
#7
Antwort vom 27. Februar 2023 | 18:13
Von
Status: Weiser (17977 Beiträge, 6615x hilfreich)
... ach harry: si tacuisses ..
#8
Antwort vom 27. Februar 2023 | 18:28
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :... ach harry: si tacuisses ..
Melior est ingenio quam philosophus
Du kannst ja gerne mal darlegen, weshalb Deiner Meinung nach eine einseitige Willenserklärung kein rechtswirksamer Vertrag sein kann.
#9
Antwort vom 28. Februar 2023 | 07:17
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 931x hilfreich)
Nein. Lies HGB § 74.Zitat :Unter Umständen ja.
#10
Antwort vom 28. Februar 2023 | 09:52
Von
Status: Frischling (43 Beiträge, 3x hilfreich)
Ok, Uneinigkeit herrscht....
Mal angenommen, der AN kündigt und weißt den AG auf die Unwirksamkeit der Klausel hin. Daraufhin erklärt der AG schriftlich, dass er 50% Karenzentschädigung zahlt.
Ist in diesem Fall der AN in der Position, dies abzulehnen (vermutlich ja) aber auch in der Position, dieses annehmen zu können und der AG wäre dann daran gebunden?
#11
Antwort vom 28. Februar 2023 | 10:40
Von
Status: Lehrling (1448 Beiträge, 232x hilfreich)
Zitat :Ist in diesem Fall der AN in der Position, dies abzulehnen (vermutlich ja) aber auch in der Position, dieses annehmen zu können und der AG wäre dann daran gebunden?
Um wirksam zu sein muss:
- es eine Vereinbarung geben (= Zwei übereinstimmende Willenserklärungen)
- die Vereinbarung schriftlich und von beiden unterzeichnet worden, sein nichts elektronisches oder so
- sie sollte auch den Umfang des Wettbewerbsverbotes enthalten (nicht bei Konkurrenzunternehmen vs. keine konkurrierenden Tätigkeiten)
Wenn der AG das nun anbietet, macht er ihnen erstmal nur ein Angebot eine solche Vereinbarung abschließen zu wollen. Ein Angebot, dass er m.E. auch wieder (auf dem gleichen Wege) zurückziehen kann.
Wenn es zurückgezogen wurde, wird man sich im Detail sehr genau anschauen müssen, ob dadurch Schadensersatzansprüche entstanden sind. Das kann, muss aber nicht so sein und hängt von den DEtails der Umstände ab.
Ein unwiderrufliches, schwebendes Angebot an den AN ist das jedoch m.M.n. keinesfalls.
-- Editiert von User am 28. Februar 2023 10:42
#12
Antwort vom 28. Februar 2023 | 12:27
Von
Status: Frischling (43 Beiträge, 3x hilfreich)
Wie sieht es aus, wenn im Arbeitsvertrag folgende Klausel steht:
Das Schriftformerfordernis gilt nicht für individuelle vertragliche Abreden zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zur Abänderung und/oder Ergänzung des Arbeitsvertrages. Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses bestehen keine mündliche Nebenabreden.
#13
Antwort vom 28. Februar 2023 | 12:27
Von
Status: Frischling (43 Beiträge, 3x hilfreich)
Wie sieht es aus, wenn im Arbeitsvertrag folgende Klausel steht:
Das Schriftformerfordernis gilt nicht für individuelle vertragliche Abreden zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zur Abänderung und/oder Ergänzung des Arbeitsvertrages. Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses bestehen keine mündliche Nebenabreden.
#14
Antwort vom 28. Februar 2023 | 12:44
Von
Status: Praktikant (592 Beiträge, 194x hilfreich)
Zitat :Du kannst ja gerne mal darlegen, weshalb Deiner Meinung nach eine einseitige Willenserklärung kein rechtswirksamer Vertrag sein kann.
Uhhh, da wühlen wir natürlich im Urschleim. Mal sehen, was meinte doch der gute alte Dieter Medicus zu diesem Thema: Ein Vertrag ist ein idR zweiseitiges (oder auch mehrseitiges) Rechtsgeschäft, bei dem durch mind. zwei übereinstimmende Willenserklärungen ein rechtlicher Erfolg erzielt werden soll... vgl. hierzu § 311 BGB und §§ 145 ff BGB. Wer es lieber aus einem Kommentar mag, hier eine der wenigen Stellen, die ich noch weiß: Palandt (der heißt jetzt neuerdings anders) vor § 145 Rd.1. Für die Bezeichnung als "Vertrag" braucht es also mind. 2 WE.
#15
Antwort vom 28. Februar 2023 | 14:21
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 931x hilfreich)
Irrelevant, da die Wettbeweberbsklausel schriftlich vereinbart sein muss.Zitat :Das Schriftformerfordernis gilt nicht für individuelle vertragliche Abreden zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zur Abänderung und/oder Ergänzung des Arbeitsvertrages. Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses bestehen keine mündliche Nebenabreden.
#16
Antwort vom 28. Februar 2023 | 14:48
Von
Status: Weiser (17334 Beiträge, 5941x hilfreich)
Es geht um den Fall hier! Dass es, in bestimmten Fällen, durchaus diese Möglichkeit gibt hat aber nix mit dem Fall hier zu tun.Zitat :Du kannst ja gerne mal darlegen, weshalb Deiner Meinung nach eine einseitige Willenserklärung kein rechtswirksamer Vertrag sein kann.
Dann sollte der AN antworten, dass es keine Karenzzahlungen gab, das war alles das vereinbarte Gehalt.Zitat :Mal angenommen, der AN kündigt und weißt den AG auf die Unwirksamkeit der Klausel hin. Daraufhin erklärt der AG schriftlich, dass er 50% Karenzentschädigung zahlt.
#17
Antwort vom 28. Februar 2023 | 15:24
Von
Status: Senior-Partner (6466 Beiträge, 1526x hilfreich)
Zitat :Du kannst ja gerne mal darlegen, weshalb Deiner Meinung nach eine einseitige Willenserklärung kein rechtswirksamer Vertrag sein kann.
Weil ein "Vertrag" nach juristischer Definition die Willenserklärung von mindestens zwei Vertragspartnern ist... ;-)
Ein Vertrag ist ein mehrseitiges Rechtsgeschäft, das ein Schuldverhältnis begründet und mindestens zwei sich korrespondierende Willenserklärungen erfordert: Angebot und Annahme, beide müssen den wesentlichen Vertragsinhalt enthalten. Willenserklärungen bedürfen eines inneren und äußeren Elements, müssen empfangsbedürftig sein und korrekt zugehen. Beim Vertragsschluss darf es keinen Dissens geben, die Auslegung der Willenserklärungen erfolgt nach den §§ 133, 157 BGB. Verträge können bedingt oder befristet werden und durch Stellvertretung geschlossen werden. Ein wirksam zustande gekommener Vertrag kann jedoch untergehen, wenn rechtsvernichtende Einwendungen gegeben sind, wie etwa der Verstoß gegen ein gesetzliches Verbot oder die Sittenwidrigkeit.
https://www.juraforum.de/lexikon/vertrag
#18
Antwort vom 28. Februar 2023 | 20:38
Von
Status: Unbeschreiblich (124003 Beiträge, 40306x hilfreich)
Zitat :Es geht um den Fall hier!
Nö, die Aussage von blaubär+ war nicht auf den Fall hier beschränkt.
Zitat :Ein Vertrag ist ein mehrseitiges Rechtsgeschäft, das ein Schuldverhältnis begründet und mindestens zwei sich korrespondierende Willenserklärungen erfordert
Leider falsch...
Für einen einseitigen Vertrages bedarf es u.a. nur einer Willenserklärung.
Für einen gegenseitigen Vertrag (z. B. Kaufvertrag, Arbeitsvertrag) bedarf es u.a. zweier inhaltlich korrespondierender Willenserklärungen.
Für einen mehrseitigen Vertrag (z. B. Kaufvertrag, Arbeitsvertrag) bedarf es u.a. mehr als zweier inhaltlich korrespondierender Willenserklärungen.
[/i]
Zitat :https://www.juraforum.de/lexikon/vertrag
Die Autoren von .juraforum.de scheinen sich auch nicht ganz einig zu sein ...
Der dadurch geschlossene Vertrag muss jedoch nicht zwingend zwei- bzw. mehrseitig verpflichtend sein, sondern kann auch einseitig verpflichten. Bei einem solchen einseitig verpflichtenden Vertrag übernimmt also nur eine Person bestimmte Pflichten aus dem Vertrag (z.B. Schenkung, Bürgschaft).
https://www.juraforum.de/lexikon/rechtsgeschaeft
Zitat :Ein Vertrag ist ein idR zweiseitiges (oder auch mehrseitiges) Rechtsgeschäft
Die Bedeutung von [i]"idR" ist bekannt?
Wenn es nur zweiseitige / mehrseitige Rechtsgeschäfte als Vertrag gäbe, wäre "idR" wohl unnötig ...
#19
Antwort vom 28. Februar 2023 | 22:05
Von
Status: Praktikant (592 Beiträge, 194x hilfreich)
Zitat :Die Bedeutung von [i]"idR" ist bekannt?
Wenn es nur zweiseitige / mehrseitige Rechtsgeschäfte als Vertrag gäbe, wäre "idR" wohl unnöti
Natürlich. Und zweiseitige Verträge sind halt die Regel, weil am häufigsten. Aber es gibt auch Verträge ausserhalb der Regel, nämlich die mehrseitigen.
Ihre Wortklaubereien scheinen Sie glauben zu lassen, Sie würden sich irgendwie halbwegs intelligent ausdrücken oder gar argumentieren o.ä. Das ist nicht der Fall. Das Thema Willenserklärung/Vertrag ist übrigens vom Anspruch her so grob 2. Vorlesung kleiner Schein Zivilrecht (gleich nachdem der Prof. c.t. und s.t. erklärt hat), das ist mehr so Einstieg. Das kann man schon verstehen.
Zitat :Die Autoren von .juraforum.de scheinen sich auch nicht ganz einig zu sein ...
Der dadurch geschlossene Vertrag muss jedoch nicht zwingend zwei- bzw. mehrseitig verpflichtend sein, sondern kann auch einseitig verpflichten. Bei einem solchen einseitig verpflichtenden Vertrag übernimmt also nur eine Person bestimmte Pflichten aus dem Vertrag (z.B. Schenkung, Bürgschaft).
Was soll denn daran "nicht ganz einige sein"? Können Sie etwa auch nicht zwischen "Willenserklärung" und "Verpflichtung" unterscheiden? Glauben Sie, jede "Willenserklärung" enthält zwingend eine "Verpflichtung"?
Grundgütiger. Also, auf die Gefahr hin, dass es sinnlos ist, hier noch mal zum Grundverständnis:
Man unterscheidet "einseitige Rechtsgeschäfte" und "zwei-/mehrseitige Rechtsgeschäfte." Einseitige Rechtsgeschäfte bedürfen nur einer WE, diese gibt es in der Form der empfangsbedürftigen RG (z.B. Kündigung) und den nicht empfangsbedürftigen RG (z.B. Testament). Zwei-/mehrseitige RG bedürfen mind. 2 WE und werden "Vertrag" genannt. Diese werden unterschieden in "einseitig verpflichtend" (z.B. Bürgschaft, Schenkung) und "zwei-mehrseitig verpflichtend" (z.B. Kaufvertrag), letztere noch "vollkommen" und "unvollkommen".
So, weitere Ausführungen zur Unterscheidung von Verträge und zu den Voraussetzungen der Willenserklärung erspare ich mir, führt zu weit.
Wenn Sie möchten, können Sie ja mal ein Beispiel bringen, die ihre "Auffassung" stützt. Ansonsten lassen sie es doch einfach.
#20
Antwort vom 28. Februar 2023 | 22:52
Von
Status: Weiser (17977 Beiträge, 6615x hilfreich)
... da habe ich ja was losgetreten! 
Ihr wisst doch, dass harry gerne provoziert und das er das letzte Wort haben muss.
Für ihn gibt es also einseitige 'Verträge' (wenn auch deckungsgleich zu/ mit einseitige Willenserklärungen), für den Rest der Welt braucht es für einen Vertrag mindestens 2 Parteien.
#21
Antwort vom 1. März 2023 | 08:26
Von
Status: Schüler (165 Beiträge, 6x hilfreich)
Zitat :Ihr wisst doch, dass harry gerne provoziert und das er das letzte Wort haben muss.
Er würde wohl schreiben:
Man kann alles machen und wollen, problematisch wird es dann aber beim "Durchsetzen" und "Bekommen "des Willens.......
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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