Wochenstundenzählen mit Feiertagen

1. Februar 2019 Thema abonnieren
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)
Wochenstundenzählen mit Feiertagen

Ich habe folgende Frage:

Zählen Feiertage mit der Stundenzahl, die man an diesen Tagen normalerweise geleistet hätte in die Wochenarbeitszeit?

Folgender Fall:
Donnerstag und Freitag waren Feiertag, Die. Praxis hat Mo und Di von 8 bis 18 und Mi von 8 bis 12 geöffnet. Die Mitarbeiterin hat an diesen Tagen mit ihrer Standartarbeitszeit 19 Std gearbeitet. Nun rechnet der Chef: 40Wochenstunden:5Tage= 8Stunden x 3 Arbeitstage in der Woche = 24 Stunden für diese entsprechende Woche und schreibt der Mitarbeiterin 5 Minusstunden auf.

Sie hat sich deswegen mit ihm angelegt und das war natürlich nicht gern gesehen. Ich bin jedoch der Meinung, dass sie im Recht ist und diese Minusstunden nicht hätte bekommen dürfen.

Das Gesetz zur Entgeltfortzahlung habe ich gefunden, jedoch ist dies auf diese Situation nicht eindeutig formuliert. Entgeldfortzahlung an Feiertagen verstehe ich so, dass die Stunden, die an diesem Tag gearbeitet worden wären auch so mitgezählt werden. Gibt es da noch ein weiteres Gesetz oder eine offiziell festgeschriebene Regel, die man sich schwarz auf weiß zur Unterstützung mit ins Gespräch nehmen kann?

Vielen Dank schon mal!

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
little-beagle
Status:
Student
(2181 Beiträge, 1248x hilfreich)

An Feiertagen ist der Arbeitnehmer so zu stellen, als hätte er normal gearbeitet. Wenn die MA also normalerweise am Do und Freitag je 9,5 h im Dienstplan hat, wäre in einer normalen Woche für diese beiden Tage 19 Stunden im Soll, und wenn sie normal arbeitet, auch im Haben - alles ausgeglichen.

An Feiertagen ist ihr Soll für diese Tage 0 (weil ist ja Feiertag) und ihr Haben ebenfalls, also ausgeglichen.

Was steht denn im Arbeitsvertrag zu den Arbeitszeiten?

Wenn die MA regelmäßig Mittwochs nur einen kurzen Tag macht, war das eine arbeitnehmerfreundliche Woche. Kann ja auch anders laufen und der Mittwoch ist ein Feiertag, dann ist sie arbeitgeberfreundlich. Wie wird das denn in diesen Fällen geregelt?

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#2
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17379 Beiträge, 6471x hilfreich)

/// Zählen Feiertage mit der Stundenzahl, die man an diesen Tagen normalerweise geleistet hätte, in die Wochenarbeitszeit?

So ist es. Und das Gesetz formuliert es auch recht schön, wie ich finde:
EntgfG § 2 Entgeltzahlung an Feiertagen
(1) Für Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, hat der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt zu zahlen, das er ohne den Arbeitsausfall erhalten hätte.


Es geht also um Zeiten, die betriebsüblich bzw. nach Vertrag an solchen Tagen zu arbeiten gewesen wäre. Die Sache ist unzweifelhaft, das Problem liegt möglicherweise im 'Sich_Anlegen'. Die Kunst liegt darin, auch in - oder besonders bei - solchen Themen freundlich zu bleiben.

n.b.: Die Rechnung des Chefs verstehe ich gar nicht - möglicherweise fehlen da auch Infos, wie er auf 5 Minusstunden kommt. Offenbar ist nur, dass er unzulässig mit Durchschnittszahlen operiert.

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#3
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Die Sache ist unzweifelhaft, das Problem liegt möglicherweise im 'Sich_Anlegen'.

Nach der Umstellung auf eine Arbeitszeiterfassungssoftware waren wir angehalten unsere händischen Notizen mit denen der Abrechnung abzugleichen. Sie hat normal ein Gespräch gesucht und ihr Anliegen begründet. Wurde vom Chef aber zurückgewiesen mit der Aussage, dass es sowas nicht gäbe. Daraufhin hat sie angefangen mit ihm darüber zu diskutieren. Ich denke da ist auf beiden Seiten etwas falsch gelaufen. Sie hätte gleich mit der Gesetzesgrundlage in der Tasche hingehen können, für den Fall der ja dann auch eingetreten ist.

Für mich war nur die Frage, ob es weitere Gesetze o.ä. gibt außer dem was ich ohnehin gefunden hatte. Dort lässt sich nämlich sicher wieder diskutieren, dass die Lohnfortzahlung ja stattfindet, dies aber nichts mit der Anzahl der Stunden zu tun habe. (zum Beispiel).

Die Praxis ist nur zu genannten Zeiten offen und das ist auch immer so. Man hätte also auch gar nicht mehr arbeiten können.

Dass Feiertage einem Arbeitgeber nicht zum Nachteil gereichen dürfen habe ich mal gehört, aber leider nirgends offiziell geschrieben gefunden. Gibt es denn da etwas?

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#4
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von little-beagle):


Was steht denn im Arbeitsvertrag zu den Arbeitszeiten?


Nur eine 40 Stunden-Woche, nichts genaueres.

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#5
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
möglicherweise fehlen da auch Infos, wie er auf 5 Minusstunden kommt.

Steht doch alles da. Der Chef rechnet mit 8h/Tag, also 24h Montag bis Mittwoch. Die AN hat aber nur 19h gearbeitet, also rechnet der Chef, dass 5h fehlen.
Wie möchte man denn bitte an 2 Fehltagen 21h arbeiten, wenn man ansonsten an 3 Tagen nur 21h arbeitet?
Hat die AN Gleitzeit und kann ihre Stunden frei festlegen? Dann hätte der AG gar nicht mal so unrecht.
max. Arbeitszeit Montag: 9h15Min, bei 10h Öffnungszeit der Praxis
max. Arbeitszeit Dienstag: 9h 15Min, bei 10h Öffnungszeit der Praxis
max. Arbeitszeit Mittwoch: 4h, bei 4h Öffnungszeit der Praxis
Macht in Summe: 22h 30Min. Die AN war aber lediglich 19h anwesend, also können ihr maximal 3h 30Min als Fehlzeit entstehen, denn der AG hat schließlich keine 24h Arbeitsmöglichkeit zur Verfügung gestellt. Mindestens 1h 30Min. gehen zu Lasten des AG.
Die Rechnung mit den pauschalen 8h ist aber falsch. Es muss die tatsächliche Zeit angerechnet werden in der man hätte arbeiten sollen.
Warum hat die AN denn an der 3 Arbeitstagen nicht den jeweiligen vollen Soll erfüllt? Gibt es evtl. längere Pausen die zu nehmen sind?

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#6
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17379 Beiträge, 6471x hilfreich)

#3 /// .... Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, ...

Was willst du denn noch? Diese Formulierung enthält alles Notwendige.

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#7
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
#3 /// .... Arbeitszeit, die infolge eines gesetzlichen Feiertages ausfällt, ...

Was willst du denn noch? Diese Formulierung enthält alles Notwendige.


In einer vorherigen Antwort beschreib ich bereits, dass das Argument des AG ist, dass es ja eine Lohnfortzahlung gibt...auf den fehlenden Stunden beharrt er jedoch, da die Feiertag ja auch nur 8 Std. wert wären.

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#8
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Was willst du denn noch? Diese Formulierung enthält alles Notwendige.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, dass der AG diese Stunden angerechnet hat!
Wenn ich jetzt mal voraussetze, dass Donnerstag und Freitag ebenfalls mit 9h15Min gerechnet werden, dann kommen zu den bereits geleisteten 19h noch maximal 18h 30Min. hinzu. Dann können maximal 37h 30Min. erreicht werden, aber keine 40h! Praxen arbeiten Freitags i.d.R. aber gar nicht bis 18Uhr.
In diesem ganzen Thread hier fehlen also noch so einige Angaben die wichtig zu wissen wären.
Egal wie Arbeitnehmerfreundlich man rechnet, die 40h werden nicht erreicht. In dieser Woche hat die AN also ihr Soll nicht erreicht. Es geht lediglich darum festzustellen wie viel diese im Minus ist. 5h wären, ohne jetzt alle Fakten zu kennen, zumindest ein plausibler Wert.

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#9
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17379 Beiträge, 6471x hilfreich)

Lies deinen Eingangstext:
... Die. Praxis hat Mo und Di von 8 bis 18 und Mi von 8 bis 12 geöffnet. Die Mitarbeiterin hat an diesen Tagen mit ihrer Standardarbeitszeit 19 Std gearbeitet. Nun rechnet der Chef: 40Wochenstunden:5Tage= 8Stunden x 3 Arbeitstage in der Woche = 24 Stunden für diese entsprechende Woche und schreibt der Mitarbeiterin 5 Minusstunden auf.

Die Rechnung des Chefs ist ja auch nicht nachzuvollziehen:
40/5=8; 8*3=24 + je 8 h für Do u. Fr = 24+16=40.
Woher also sollen die 5 Minusstunden rühren??

Mo, Di und Mi arbeitet die Frau tatsächlich 19 h, Wie waren denn die AZ Mo+Di, denn die Öffnungszeiten der Praxis können ja nicht die Arbeitszeiten sein, sonst wäre ja auch diese Aufstellung/Rechnung obsolet.
Und wie die regulären AZ für Do+Fr?
Liefere doch bitte eine komplette Aufstellung der AZ für diese Woche.
Hat die Gute Mo+Di evtl. unter Soll gearbeitet, da - bei einer 40-Stunden-Woche - noch 21 h für die verbleibenden beiden Tage der Woche zu leisten wären? Das wäre doch höchst unwahrscheinlich.

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#10
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47501 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Mo, Di und Mi arbeitet die Frau tatsächlich 19 h,


Und wie kommt die Frau dann auf 40h/Woche ohne gegen das Arbeitszeitgesetz zu verstoßen?
Irgendetwas kann in den Angaben nicht stimmen.

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#11
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von A^2-Team):
auf den fehlenden Stunden beharrt er jedoch, da die Feiertag ja auch nur 8 Std. wert wären.
Bis jetzt hast du ja noch gar nicht geschrieben wie lange die AN normalerweise an diesen Tagen hätte arbeiten müssen.
Es fehlt generell eine Aufstellung von dir wie lange an welchen Tagen gearbeitet werden muss, Deine bisherigen Ausführungen sind voller Widersprüche in Bezug auf die Arbeitszeiten.
Beantworte doch bitte folgende Fragen:
Wie lange wird normalerweise an den einzelnen Wochentagen gearbeitet
!!!! Die Öffnungszeiten interessieren nicht, ich meine wirklich die Arbeitsstunden ohne Pausen!!!! In deiner bisherigen Ausführung kann die AN nämlich in der fraglichen Woche gar nicht auf die 40h kommen.

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#12
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Zitat (von blaubär+):
Gibt es evtl. längere Pausen die zu nehmen sind?


Nein. Pausen finden nach gesetzlichen Vorgaben statt. Ab 6 Stunden 30 Min, ab 9 Stunden 45

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#13
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17379 Beiträge, 6471x hilfreich)

.... Also komme ich - insofern mittwochs zwischen 8-12 Uhr keine Pause nötig wird - auf
Mo 9,25 bei 0,75 h Pause
Di 9,25 dito
Mi 4,0 Mo+Di+Mi=22,5 passt nicht zur Angabe 19 h Standard-AZ
Do 9,25 Feiertag, bei AZ=Mo
Fr 9,25 Feiertag, ebenso
= 41 Stunden Arbeitszeit. - passt nicht zur Angabe 40 Wochenstunden

Es wird langsam ärgerlich bis peinlich, dass es ein Dutzend Konversationen braucht, um an die Basics zu kommen - oder simpler, dass A^2 Team nicht die Ausgangsinformationen überprüft.

Und der Herr Doktor liegt immer noch falsch. Er müsste ja selbst verstehen, dass auch nach seiner Rechnung 8*5 Stunden anzusetzen sind. Also nix von (korrekter) Entgeltfortzahlung an Feiertagen.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
....
Es wird langsam ärgerlich bis peinlich, dass es ein Dutzend Konversationen braucht, um an die Basics zu kommen - oder simpler, dass A^2 Team nicht die Ausgangsinformationen überprüft.
.


Weil nicht jeder jeden Tag immer von früh bis spät da ist. Mittwoch ist immer von 8 bis 12, an den anderen Tagen gibt es Früh- und Spätschichten, die immer etwas anders verteilt sind. Diese Information ist auch für die grundsätzliche Frage nicht relevant.

Ich wollte gerne wissen, ob es irgendwo niedergeschriebene Regelungen gibt, auf die man sich beziehen kann. Ich habe es versucht so kurz wie möglich zu halten und nicht mit unnützen Informationen zu überfrachten.

Da muss man nicht gleich persönlich und anfeindend werden.

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#15
 Von 
blaubär+
Status:
Weiser
(17379 Beiträge, 6471x hilfreich)

Und jetzt noch eine Wendung. Jetzt geht es plötzlich nicht um eine konkrete Person, wie nach der Eingangs-Darstellung zu vermuten war, sondern um mehrere zu unterschiedlichen Arbeitszeiten. Du solltest inzwischen verstanden haben dass die nachgefragten Informationen mitnichten unnütz sind , sondern wesentlich zur Beantwortung des Problems.
Selbst eine fiktive Fallgeschichte bedarf einer schlüssigen Darstellung. Und indem du keine notwendige Frage beantwortest und die Rückfragen nicht aufklärst, stiehlst du im Grunde die Zeit der Leute, die hier versuchen, Antworten zu geben. Und ja, dann gibt es den Punkt, an dem ich das durchaus persönlich nehme.

-- Editiert von blaubär+ am 01.02.2019 19:27

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#16
 Von 
guest-12302.02.2019 07:12:22
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Und jetzt noch eine Wendung. Jetzt geht es plötzlich nicht um eine konkrete Person, wie nach der Eingangs-Darstellung zu vermuten war, sondern um mehrere zu unterschiedlichen Arbeitszeiten. 19:27[/editmessage]


Nein. Es geht um diese eine Kollegin, der ich gerne unterstützend unter die Arme greifen wollte, bzw. mich aus eigenem Interesse weitergehend informieren wollten.

Die betreffende Kollegin hat nur wie gesagt nicht jede Woche die gleichen Arbeitszeiten, aber in Summe immer die 40 Stunden.

Die Öffnungszeiten sind Mo, Di, Do gleich (8 bis 18), Mi wie erwähnt und Freitags 8-17 Uhr.

Da eine Praxis nicht erst öffnet, wenn die Sprechzeit losgeht sondern mit einer halben Stunde Vor- und auch Nachlaufzeit kommt man so durchaus auf seine 40 Stunden.

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