Hallo,
ich bin als Mitarbeiter im HomeOffice allergisch gegen Zeiterfassung und kann mir das gegenüber der Firma bisher auch leisten. Nun wird es mit den gesetzlichen Anforderungen wohl schwieriger.
Immer ist nur vom Schutz der Mitarbeiter gegenüber Überarbeitung die Rede, nie von Datenschutz unerwünschter Überwachung.
Gibt es da Auswege? Ich würde es gerne so weit wie möglich offen oder zumindest allgemein halten.
Was wenn ich Standard 9:00 Uhr bis 17:00 Uhr täglich notiere, aber 21:00 Uhr abends noch eine interne Email versende, bringt das den Arbeitgeber in Bredouille, so dass in dieser Hinsicht auf genauere Erfassung protestiert werden kann/ muss?
Vielleicht warte ich einfach bis nächsten Tag..
Ist schon 9:00 bis 17:00 übers Jahr immer gleich eingetragen verdächtig künstlich, muss man da täglich variieren, mit Unterschrift nachweisen oder interessiert das im Detail doch niemanden?
Gibt es irgendwas beim Arbeitsvertrag anzupassen möglich?
Die vertragliche Arbeitszeit kann wohl kaum auf 1 Min. im Monat reduziert werden. 
Zumal dann auch wieder die Email 21:00 Uhr dagegensteht.
Zu Fragen Scheinselbstständigkeit soll es auch nicht vorkommen. Irgendwelche Statuten für ein normales Arbeitnehmer-Verhältnis, aber mit Verzicht Arbeitnehmer auf 'Sorgen' hinsichtlich Überarbeitung, dafür drakonisch gesehene Überwachung zu verringern, Firma abgesichert?
Zeiterfassung als Arbeitnehmer vermeiden
15. Dezember 2022
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Frage vom 15. Dezember 2022 | 00:11
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Zeiterfassung als Arbeitnehmer vermeiden
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#1
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 00:25
Von
Status: Schlichter (7228 Beiträge, 1519x hilfreich)
Kein Arbeitgeber wird Ihnen einen Strick draus drehen, wenn Sie abends noch eine Mail bearbeiten.
#2
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 00:51
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Die Frage ist, ob irgend ein Gesetzgeber/ Kläger der Firma einen Strick dreht, deswegen gibt ja gerade allgemein die massenhafte Einführung. Gibt es irgendeine Konstellation wo der Firma nicht Schaden droht, wenn nicht der Arbeitgeber alles einzeln aufschreibt?
Ein einzelner Tag ist nicht die Frage, aber was ist die Langzeitlösung, alternativ zu der stattfindenden Zeiterfassung?
Gedacht zum Schutz Arbeitnehmer schön und gut, aber was wenn kein Schutz nötig, sondern Nachteil, irgendein Ausweg?
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 00:56
Von
Status: Unbeschreiblich (120173 Beiträge, 39838x hilfreich)
Zitat :nie von Datenschutz unerwünschter Überwachung.
Mag daran liegen das es diese in der Realität nicht gibt.
Zitat :Was wenn ich Standard 9:00 Uhr bis 17:00 Uhr täglich notiere, aber 21:00 Uhr abends noch eine interne Email versende, bringt das den Arbeitgeber in Bredouille, so dass in dieser Hinsicht auf genauere Erfassung protestiert werden kann/ muss?
Ja sicherlich.
Den AN im übrigen auch. Dann gibt es - wie bei Gesetzesversößen üblich - erst Abmahnung und dann die Kündigung. Dann kann man ganz antiallergisch ALG I und ALG II beziehen oder sich eine Arbeit in einem Land außerhalb der EU suchen in dem das mit der Erfassung anders gesehen wird.
Zitat :Ist schon 9:00 bis 17:00 übers Jahr immer gleich eingetragen verdächtig künstlich
Das ist schon bei wöchentlichen Eintrag sehr verdächtig.
Zitat :Kein Arbeitgeber wird Ihnen einen Strick draus drehen, wenn Sie abends noch eine Mail bearbeiten.
Solange er die Arbeitszeit korrekt erfasst, kann das gut sein.
Zitat :Die vertragliche Arbeitszeit kann wohl kaum auf 1 Min. im Monat reduziert werden.
Doch sicherlich kann man das.
Nur fraglich wie man von dem Gehalt für 1 Minute Arbeit dann leben will ...
Zitat :aber was wenn kein Schutz nötig, sondern Nachteil,
Da der Gesetzgeber und auch die Rechtsprechung festgestellt hat, das genau das Gegenteil der Fall ist, wird man da wohl Pech haben.
Ansonsten erst mal abarten wie sich Gesetzeslage und Technik entwickeln, Ein erster Vorschlag zum zusätzlichen Gesetz ist für Anfang 2023 geplant
Wobei es eigentlich unnötig ist, dann die gesetzliche Pflicht gibt es ja schon seit Jahren, sie wurde nur von allen ignoriert.
-- Editiert von User am 15. Dezember 2022 01:05
#4
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 08:19
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Die gesetzliche Pflicht gab es nur für Erfassung von Arbeitszeiten die über die werktägliche Arbeitszeit gem § 3 ArbZG hinausgehen bzw. für Beschäftigte nach Mindestlohngesetz oder für bestimmte Branchen laut SchwarzArbG.Zitat :Wobei es eigentlich unnötig ist, dann die gesetzliche Pflicht gibt es ja schon seit Jahren, sie wurde nur von allen ignoriert.
Hat man ein ärztliches Attest für diese Art der Allergie, die mir bisher unbekannt war?Zitat :ich bin als Mitarbeiter im HomeOffice allergisch gegen Zeiterfassung und kann mir das gegenüber der Firma bisher auch leisten.
Ansonsten gilt: Der Arbeitgeber ist zur Aufzeichnung der Arbeitszeiten verpflichtet und kann diese an den Arbeitnehmer delegieren. Eine Kontrollpflicht der Aufzeichnungen obliegt dem Arbeitgeber.
#5
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 10:53
Von
Status: Student (2331 Beiträge, 364x hilfreich)
Zitat :Kein Arbeitgeber wird Ihnen einen Strick draus drehen, wenn Sie abends noch eine Mail bearbeiten.
Die Berufsgenossenschaft dem Arbeitgeber aber schon, wenn man beim Bearbeiten dieser Mail vom Stuhl gefallen ist und die Arbeitszeit nicht korrekt erfasst ist.
Zitat :Gedacht zum Schutz Arbeitnehmer schön und gut, aber was wenn kein Schutz nötig, sondern Nachteil
Wenn man um 9 Uhr abends noch eine Mail bearbeitet, aber um 7 Uhr morgens schon wieder regulär auf der Matte stehen soll, dann ist der Schutz aber notwendig, weil man die vorgeschriebene Ruhepause nicht einhält.
-- Editiert von User am 15. Dezember 2022 10:55
#6
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 11:38
Von
Status: Unbeschreiblich (120173 Beiträge, 39838x hilfreich)
Zitat :Die gesetzliche Pflicht gab es nur für Erfassung von Arbeitszeiten die über die werktägliche Arbeitszeit gem § 3 ArbZG hinausgehen bzw. für Beschäftigte nach Mindestlohngesetz oder für bestimmte Branchen laut SchwarzArbG.
Ich meine mich zu erinnern, das das BAG das letztens anders sah...
#7
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 11:50
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Etwas wenig Rücksicht vor Interesse/ Schutz Arbeitnehmers, persönlichen Tagesablauf zu dokumentieren, zu lesen, aber Danke für Beteiligungen soweit.
#8
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 13:03
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Du kannst doch versuchen, das mit dem AG zu vereinbaren. Wie weit er mitgeht---kann man hier nicht wissen.Zitat :Ich würde es gerne so weit wie möglich offen oder zumindest allgemein halten.
Wie meinen?Zitat :Etwas wenig Rücksicht
Wie meinen?Zitat :deswegen gibt ja gerade allgemein die massenhafte Einführung.
Es geht dir doch vermutlich um dich und um deinen AG und deinen AV und eine evtl. Veränderung.
#9
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 13:30
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Du beziehst Dich auf 1 ABR 22/21? Mein Verständnis ist aber, dass der BAG nur im Zusammenhang mit der EU Richtlinie EGRL 88/2003 davon spricht, dass § 3 Abs. 2 Nr. 1 ArbSchG zur Einführung eines entsprechenden Systems ausreichend ist. Der BAG spricht m.E. nicht davon, dass damit schon immer die Pflicht zur Arbeitserfassung bestand.Zitat :Ich meine mich zu erinnern, das das BAG das letztens anders sah...
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/1-abr-22-21/
#10
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 14:12
Von
Status: Frischling (41 Beiträge, 3x hilfreich)
Zitat :Zitat (von Zeit2022):
Ist schon 9:00 bis 17:00 übers Jahr immer gleich eingetragen verdächtig künstlich
Das ist schon bei wöchentlichen Eintrag sehr verdächtig.
Ich würde meinen, dass es viele Büroangestellte gibt, die sehr pünktlich kommen und gehen.....
Und es wird bei der Zeiterfassung ja auch keiner eine Minutengenaue Aufzeichnung erwarten. Also von 08:57 - 17:03 Uhr
#11
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 14:16
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wie meinen?
Es geht dir doch vermutlich um dich und um deinen AG und deinen AV und eine evtl. Veränderung.
Klar geht es um meinen Fall, aber das wird ja nicht zufällig genau jetzt eingeführt, sondern wegen gesetztlicher Vorgabe. Insofern alles zu 'mit dem AG zu vereinbaren' nur begrenzt möglich, wenn es eben um feste Richtlinien geht.
Wenn es nur der Arbeitgeber wissen wollte, wie bisher schon mal, nein danke. Ich kann mir das leisten zu verweigern, nur Ergebnisse, zufrieden damit oder halt nicht.
Aber falls ohne Zeiterfassung der Arbeitgeber straffällig/ wasauchimmer wird, Jobverhältnis so nicht mehr bestehen kann, das macht es schwieriger. Gibt es irgendwas zu vereinbaren in der Tat, einen Ausweg den der Arbeitgeber rechtlich gehen kann/ Best Practice, irgendwas bekannt außer die neue genaue Zeiterfassung, wie sie in jedem Standardartikel dazu zu lesen ist. Weiß jemand einzeln genaueres, falls das jemand wissen kann?
Läuft bei mir wohl auf Standardnotierung der täglichen Durchschnitt-Zeit hinaus, ohne dass für eine späte Mail extra 10 Min. irgendwo einzutragen.. Wenn niemand irgendwo genauer fragt, dann wohl kein Problem für keine Seite..
Bürokratie zum Nachteil statt Vorteil, dass da nicht mitgedacht wird mit Ausnahmen..
#12
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 16:07
Von
Status: Unbeschreiblich (120173 Beiträge, 39838x hilfreich)
Zitat :Etwas wenig Rücksicht vor Interesse/ Schutz Arbeitnehmers, persönlichen Tagesablauf zu dokumentieren, zu lesen
Ebenfalls nicht zutreffend, da keine Pflicht den persönlichen Tagesablauf zu dokumentieren.
Zitat :Weiß jemand einzeln genaueres, falls das jemand wissen kann?
Da es noch nicht einmal den Gesetzesvorschlag gibt, wird denknotwendigerweise keiner genaueres wissen.
#13
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 16:48
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Welches Gesetz? Welche RiLi? Verrate doch bitte, welches du konkret meinst.Zitat :aber das wird ja nicht zufällig genau jetzt eingeführt, sondern wegen gesetztlicher Vorgabe.
Wer außer dir sollte das wissen? Du fragst doch hier solchen **?Zitat :Weiß jemand einzeln genaueres, falls das jemand wissen kann?
#14
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 16:59
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4210x hilfreich)
Zitat :Welches Gesetz? Welche RiLi? Verrate doch bitte, welches du konkret meinst.
Anami, wenn du keine Ahnung hast nutze doch ganz einfach mal eine Suchmaschine deiner Wahl.
Bundesarbeitsgericht Urteil (1 ABR 22/21) vom 13.09.2022.
Dabei beruft sich das Bundesarbeitsgericht auf die europarechtskonforme Auslegung des Arbeitsschutzgesetzes (ArbSchG) und damit auf das EuGH-Urteil zur Arbeitszeiterfassung aus dem Mai 2019.
Die genau Urteilsbegründung des Urteils vom 13.09. ist seit knapp 2 Wochen nun im Volltext einsehbar.
"Recherchedauer" 5 Sekunden, ohne "blöde" den TE fragen zu müssen.
Zitat :Wer außer dir sollte das wissen? Du fragst doch hier solchen **?
Diejenigen, die das Urteil in ein Gesetz übernehmen müssen.
Und ganz ehrlich, DU bist es der/die hier **** fragt.
-- Editiert von User am 15. Dezember 2022 17:03
#15
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 17:12
Von
Status: Weiser (17443 Beiträge, 6490x hilfreich)
Zitat :... nie von Datenschutz unerwünschter Überwachung.
Ich meine, man muss da schon genau hinschauen - das Gegensatzpaar lautet mitnichten erwünscht ./. unerwünscht, sondern erlaubt ./. unerlaubt. Von deiner 'Allergie' gegen Zeiterfassung gar nicht erst zu reden.
Es ist unerheblich, ob du das wünschst. Wenn du nicht willst, dass da ein AG ist, den es u.a. interessiert, ob du dich an deine vertraglichen Abmachungen hältst, ist die zwingende Konsequenz, eben nicht als Arbeit-Nehmer seinen Unterhalt zu erwerben.
Ansonsten gackerst du i.d.T. über ungelegte Eier: Zeiterfassung und die Pflicht dazu wird genauer gefasst werden und es wird weitestgehend zugunsten von AN sein. Aber nix Genaues weiß man nicht; noch nicht.
Ich hatte schon vor etlichen Jahren mit einer Gruppe von Kollegen zu tun, die partout länger als 10 h/Tag arbeiten wollten, Zeiterfassung abgelehnt haben, Pausen sind doch für Warmduscher und noch manches mehr --- ja, in einem gewissen Alter traut man sich das zu und kann AN da auch leisten. Das wird bloß dann fatal, wenn AN das womöglich nicht mehr will, nicht mehr kann, AG es aber fordert ...
#16
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 18:58
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wenn du nicht willst, dass da ein AG ist, den es u.a. interessiert, ob du dich an deine vertraglichen Abmachungen hältst, ist die zwingende Konsequenz, eben nicht als Arbeit-Nehmer seinen Unterhalt zu erwerben.
Den Arbeitgeber kann ich einzeln in Schach halten, klappte bisher bestens, aber wenn es gesetztliche Vorgabe ist, oder auch nur aktuell in Schwebe, so dass für den Arbeitgeber verständlicherweise zu heiß, da Auge zuzudrücken, blöde Situation.
Zitat :- ja, in einem gewissen Alter traut man sich das zu und kann AN da auch leisten. Das wird bloß dann fatal, wenn AN das womöglich nicht mehr will, nicht mehr kann, AG es aber fordert ...
Da ist wieder die Sicht Schutz AN, gibt es nirgendwo die Position 'starker' AN, die bestens alleine zurecht kommen, eher wenig als viel arbeiten (keine Gefahr der genannten 10h), am besten gar nicht groß über die genaue Zeit sprechen?
"Nach dem jüngsten Grundsatzurteil des Bundesarbeitsgerichts (BAG) vom 13. September 2022 besteht in Deutschland nun jedoch eine Pflicht zur systematischen Erfassung der gesamten Arbeitszeit."
https://www.verdi.de/themen/recht-datenschutz/++co++0ba8cc14-1882-11ed-9793-001a4a160129
Was für ein Satz, die meisten Artikel nicht ganz so dramatisch (na nur ein Wort schärfer), alle lesen sich ziemlich gleich. Irgendjemanden etwas mehr in die Richtung bekannt, über den Standard hinaus, praktische Folgen?
Kreative wie Musiker/ Maler müssen doch wohl nicht über jeden Geistesblitz Stechuhr halten. Sind die auch eher Selbstständige statt Angestellte? Kann mich da zwar eh nicht ganz dazuzählen, aber trotzdem lieber freie Arbeit..
"Einige Branchen und Jobs sind von diesen Regelungen ausgenommen, so zum Beispiel Chefärzte, Schiffsbesatzungen oder der öffentliche kirchliche Dienst; ausgenommen sind auch leitende Angestellte und Geschäftsführer." Nicht dabei..
#17
Antwort vom 15. Dezember 2022 | 22:05
Von
Status: Unbeschreiblich (120173 Beiträge, 39838x hilfreich)
Zitat :gibt es nirgendwo die Position 'starker' AN
Nein, schlicht weil die Masse (gefühlt 99,98567%) "schwach und schützenswert" sind und ein großer Teil auch tatsächlich genötigt und ausgebeutet wird.
Die paar, die dann tatsächlich "stark" sind, fallen dann logischerweise hinten über.
#18
Antwort vom 16. Dezember 2022 | 07:46
Von
Status: Weiser (17443 Beiträge, 6490x hilfreich)
Zitat :gibt es nirgendwo die Position 'starker' AN, die bestens alleine zurecht kommen, eher wenig als viel arbeiten (keine Gefahr der genannten 10h), am besten gar nicht groß über die genaue Zeit sprechen?
... träum' weiter ...
... oder Verdacht auf
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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