Hy, heute habe ich mal eine Frage aus dem Bereich Arbeitsrecht. Ich könnte bisher meine a gesammelten Minusstunden auf meinen Wunsch hin vom Arbeitslohn abziehen, dies ist aber wohl nicht mehr machbar. Im gleichen Zug kann mein Arbeitgeber mir aber nicht garantieren das ich die Stunden durch Mehrarbeit ausgleichen kann. Es muss doch eine entsprechende Rechtsgrundlage geben welche mir den Abzug der Stunden vom Arbeitslohn ermöglicht.
freiwilliger Abzug von Minusstunden vom Arbeitszeitkonto
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?



Zunächst einmal und vor allen Dingen hast du einen Vertrag, indem wahrscheinlich die Wochenarbeitsstunden festgelegt sind. Von deiner Seite, aber auch von Seiten des Arbeitgebers ist dieser Vertrag verbindlich. Das bedeutet für deinen Arbeitgeber auch, dass er dir genügend Arbeit geben muss und dass er die Stunden wie vereinbart von dir auch einfordert. Wenn er dazu nicht in der Lage ist, entstehen auch keine Minusstunden die Du bezahlen müsstest. Anders ist der Fall, wenn du aus deinen Entscheidungen heraus Minusstunden produzierst.
Genau, mein Arbeitsvertrag sagt 40 Stunden in der Woche, oftmals ist es aber so das gar nicht so viel Arbeit da ist und wir haben die Möglichkeit dann an dem entsprechenden Tag zum Beispiel früher zu gehen und die noch verbleibende Zeit wird dem Stundenkonto als Negativ gutgeschrieben. Wir haben so die Möglichkeit 30 Minusstunden anzusammeln die wir dann durch freiwillige Mehrarbeit ausgleichen können. Nun hab ich mir natürlich mal hier und mal da wenn keine Arbeit war ein Tag frei genommen oder bin früher gegangen und habe dann am Ende des Monats immder die angesammelten Minusstunden von meinem Stundenkonto abziehen lassen. Da ich sowieso einen Zweitjob habe war / ist mir das relativ egal gewesen. Jetzt kam halt das Gespräch das die Personalabteilung wegen mir wohl keine Negativstunden mehr vom Gehalt abziehen lässt, im gleichen Zug ist aber nicht genug Arbeitsvolumen um die Minutsstunden auszugleichen.
Meines Wissens nach MUSS der Arbeitgeber wenn er für den Arbeitnehmer ein Zeitkonto führt welches ins negative gehen kann dafür sorgen das der Arbeitnehmer seine Minutsstunden durch freiwillige Mehrarbeit ausgleicht ODER sollte der Arbeitnehmer es wünschen diese Minusstunden vom Arbeitslohn abzuziehen.
Da der Arbeitgeber aber im Moment aufgrund des wenigen Arbeitsvolumens keine freiwillige Mehrarbeit anbieten kann (Hatte extra diesbezüglich heute gefragt) bleibt ja nur die Möglichkeit die Zeit vom Arbeitszeitkonto abzuziehen.
-- Editiert von R0tb3rt am 29.08.2019 20:54
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Zitatmein Arbeitsvertrag sagt 40 Stunden in der Woche :
Nun, etwas mehr wird da schon drinstehen, insbesondere der Wortlaut zum Thema Arbeitszeitkonto und Minusstunden wäre da relevant.
ZitatNun hab ich mir natürlich mal hier und mal da wenn keine Arbeit war ein Tag frei genommen oder bin früher gegangen :
Dann sind die Minusstunden ok.
Beim nächsten Mal einfach bleiben, dann muss der Arbeitgeber die Stunden bezahlen.
Also, bezüglich Arbeitszeit ist das einzige was im Arbeitsvertrag steht folgendes.
https://i.imgur.com/YWvqJd8.png
Und das mit dem bleiben ist ja genau der Punkt. Stunden lang rum sitzen und nichts tun ist für mich als Mitarbeiter unbefriedigend und wenn ich da schon die Möglichkeit hab früher zu gehen, dann mache ich das natürlich auch. Alle Aussagen bezüglich Minusstunden etc waren halt mündlich.
ZitatStunden lang rum sitzen und nichts tun ist für mich als Mitarbeiter unbefriedigend :
Dann würde aber der Arbeitgeber zahlen müssen und darf auch keine Minusstunden berechnen.
Zitatwenn ich da schon die Möglichkeit hab früher zu gehen, dann mache ich das natürlich auch. :
Dann allerdings auf eigene Kosten.
/// ... unbefriedigend
Das ist wahr. Aber als 'Arbeit' ist nicht nur das konkret Tun und Machen an der Sache definiert, sondern auch die Zeit, die du da bist und auf Zuweisung wartest. Auch wenn nix anfällt außer Bleistiftspitzen, ist es 'Arbeit'.
Anscheinend besteht ein AZ-Konto, bei dem man sich die Bestimmungen anschauen müsste. Klar scheint mir, dass ein AZ-Konto nicht dazu da sein kann, dem AN voll und ganz die mangelnde Auftragslage zu überwälzen.
Der Arbeitgeber zahlt ja auch und ich habe bisher immer auf eigenen Wunsch die Stunden zurück setzen lassen und somit dann im Monat auch immer weniger Geld bezogen. Wie gesagt, das Geld ist mir egal, meine Frage geht auch eher dahin auf welcher Rechtsgrundlage ein Arbeitsbetrieb den Freiwilligen Abzug der Minusstunden vom Arbeitslohn verbietet, wenn er im gleichen Zug nicht dafür sorgen kann das die Minusstunden durch Mehrarbeit ausgeglichen werden kann da KEIN arbeitsvolumen vorhanden ist. Es gibt im Arbeitsvertrag keine Regelung bezüglich Minusstunden, Ausgleich durch Mehrarbeit etc pp.
Also hat es doch eine Änderung gegeben.Zitatdies ist aber wohl nicht mehr machbar. :
Die musst du in deinem Betrieb beim AG erfragen, oder beim Betriebsrat.
Dann geht es so weiter wie bisher.ZitatEs gibt im Arbeitsvertrag keine Regelung bezüglich Minusstunden, Ausgleich durch Mehrarbeit etc pp. :
Warum verwendest du den Begriff Arbeitszeitkonto---wenn es so etwas bei euch nicht gibt?
Es gibt bei uns ein Arbeitszeitkonto, dieses wird aber im AV nicht erwähnt und eine Änderung gab es laut Betriebsrat nur in Aussage das der Abzug von Minusstunden vom Arbeitslohn nicht mehr möglich ist. Keine Begründung, nichts schriftliches, keine offizielle Ankündigung durch die Personalabteilung bzw Standortleitung. Daher frage ich ja nach einer entsprechenden Gesetzesgrundlage.
Dazu braucht es keine Extra-Rechtgrundlage. Der Sinn eines AZ-Kontos ist eben nicht Abzug beim Lohn, weil nix zu tun ist.Zitatnur in Aussage das der Abzug von Minusstunden vom Arbeitslohn nicht mehr möglich ist. :
Jetzt wird euer falsches Agreement beendet und die rechtlich korrekte Ausgestaltung wieder verlangt.
Wenn du das bisher so gemacht hast und dein AG hat *mitgespielt*, dann ist nun damit Ende.
Der Sinn ist doch, dass die Arbeitszeit flexibler wird, aber eben für beide zum Vorteil.
Es geht um Ausgleich von ZEIT, nicht um GELD.
Ich meine sogar, der AG hat dann auch zu wenig SV-Beiträge für dich gezahlt... oder?
30 Minusstunden---pro was?
Wie gesagt, auf meinen Wunsch würden vom monatlichen Arbeitslohn 30 Stunden abgezogen, dementsprechend habe ich nicht mehr 160 Stunden gearbeitet sondern 130. Selbstverständlich wurden dann auch nur für 140 Stunden SV etz pp bezahlt. Das Problem ist ja das man als Arbeitgeber dem Arbeitnehmer die Möglichkeit geben MUSS dir Minusstunden wieder auszugleichen und da muss es doch arbeitsrechtliche irgend eine Vorgabe geben. Das Problem aktuell ist das mehrere Leute zum Teil 30 Minusstunden angesammelt haben doch auf Nachfrage zwecks Mehrarbeit um Minusstunden auszugleichen kommt als Antwort nur das aktuell keine Möglichkeit besteht da kein Arbeitsvolumen.
Ich finde halt nichts was beschreibt das die bisherige Vorgehensweise rechtlich falsch ist.
Bitte dreh dich einmal um... um 180°.ZitatIch finde halt nichts was beschreibt das die bisherige Vorgehensweise rechtlich falsch ist. :

Dann schau dir die korrekte und rechtlich saubere Regelung zum Zeitausgleich an. Für Falsches gibts doch kein Gesetz.
Mathematisch sehr seltsam. Und gar nicht rechtens. Du hast einen Vollzeit-Arbeitsvertrag.Zitathabe ich nicht mehr 160 Stunden gearbeitet sondern 130. Selbstverständlich wurden dann auch nur für 140 Stunden SV etz pp bezahlt. :
Jaha. Die gibt es ab jetzt. Ab jetzt schreibst du deine Minusstunden weiterhin auf, dein AG zahlt dir volles Geld. Irgendwann... gleichst du aus.ZitatDas Problem ist ja das man als Arbeitgeber dem Arbeitnehmer die Möglichkeit geben MUSS dir Minusstunden wieder auszugleichen :
Na und? Dann bleiben die Minusstunden eben stehen. Das Gesetz/Regelung gibts schon.Zitatdas aktuell keine Möglichkeit besteht da kein Arbeitsvolumen. :
Nö. Das Gesetz gibts nicht. Und bei euch gehts nun nicht mehr.ZitatODER sollte der Arbeitnehmer es wünschen diese Minusstunden vom Arbeitslohn abzuziehen. :
Nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen muss der AG den Ausgleich in Geld zahlen...
Ihr habt 30 Minusstd. pro Monat angesammelt ?
Vielleicht kommt demnächst Kurzarbeit.

Nein, mein Arbeitgeber zahlt kein volles Gehalt, das habe ich auch nie behauptet.
Die a gezogenen Minusstunden wurden vom Lohn und der MONATLICHEN Arbeitszeit abgezogen.
Guck mal am Ende Deines Arbeitsvertrages, ob das was steht bezüglich der Einhaltung weiterer Weisungen und Vereinbarungen.
Ich würde mal beinahe wetten, dass es eine Betriebsvereinbarung hinsichtlich der Arbeitszeit gibt.
Die hast Du bestimmt mal gesehen oder davon gehört und dann vergessen.
Und auch, wenn es unbefriedigend ist, aber das Verfahren jetzt ist im Einklang mit der rechtlichen Lage.
Der AG hat 40h/Woche mit Dir vereinbart und schuldet dafür die entsprechende Entlohnung.
Du schuldest die Arbeitskraft. Es reicht also, wenn du vor Ort bist und deine Arbeitskraft mit Anwesenheit anbietest.
Das musst du allerdings tun, auch wenn nix los ist und du vor Langeweile die Knubbel in der Raufasertapete zählst.
Zitat:
Das musst du allerdings tun, auch wenn nix los ist und du vor Langeweile die Knubbel in der Raufasertapete zählst.
Ja, ich schaue nachher mal nach. Aber wie gesagt, mein Arbeitgeber fragt ja explizit nach ob wir rumsitzen wollen oder früher nach Hause gehen möchten. Die Zeit die man früher geht muss natürlich dann dem Zeitkonto als Negativ eingetragen werden und dann durch Mehrarbeit ausgeglichen werden.
Also wirklich. Es ist zwar heiß heute, aberZitatNein, mein Arbeitgeber zahlt kein volles Gehalt, das habe ich auch nie behauptet. :
Zitat1.Ich könnte bisher meine a gesammelten Minusstunden auf meinen Wunsch hin vom Arbeitslohn abziehen, :
Zitat2. nun keine Negativstunden mehr vom Gehalt abziehen lässt, :
Zitat3. immer auf eigenen Wunsch die Stunden zurück setzen lassen und somit dann im Monat auch immer weniger Geld bezogen :
Zitat4. Die a gezogenen Minusstunden wurden vom Lohn und der MONATLICHEN Arbeitszeit abgezogen :
Zitat5. wurden dann auch nur für 140 Stunden SV etz pp bezahlt :
Und nun ist Schluss damit.
Dein AG muss dir regelmäßig den Lohn für Vollzeit zahlen. Für die 160 Stunden. Dafür auch die SV-Beiträge abführen. Lohnsteuer wird fällig auf 160 Stunden.
Du musst zur Verfügung stehen oder Minusstunden schreiben.
Wenn du Minusstunden nicht durch Mehrarbeit=Plusstunden ausgleichen kannst, dann ist das eben so.
Traumarbeitgeber?--- Fragt nach?
Das kann er ruhig, ihr könnt auch rumsitzen. Nehmt ein Buch mit und lest, bis er Arbeit für euch hat.
Egal--- er muss euch für die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit entlohnen. Wenn er keine Arbeit ranschafft, kann es nicht für die AN zum Geld-Nachteil sein. Auch, wenns dir egal ist.
Was ist das für ein ***Traumjob?
Und du gleichst deine Lohneinbuße dann mit dem Nebenjob aus? Etwa während der Minusstunden?

Kann mir mal einer erklären warum ich von einigen Antworten auf Fragen bekommen habe die ich nie gestellt habe? Mit Ausnahme von einigen wenigen wie Arcturus scheinen einige meine Frage nicht verstanden zu haben, daher hier noch mal so einfach wie auch nur menschenmöglich am Beispiel für den Monat Juli 2019
Ich arbeite für Firma X und habe einen Arbeitsvertrag über 160 Stunden im Monat und werde auch für 160 Stunden bezahlt. Im Monat Juli habe ich aufgrund von früher gehen oder mal einen Tag zu Hause bleiben von 160 Stunden nur 134 Stunden gearbeitet, wurde aber für 160 Stunden von meinem AG voll bezahlt, habe also ein Defizit von 26 Stunden erreicht.
Anfang August bin ich zu unserer Personalabteilung gegangen und habe darum gebeten die 26 Stunden welche mir im Monat Juli zu viel bezahlt wurden von meinem Gehalt für den Monat August abzuziehen. Ich habe also im Monat August zwar die vollen 160 Stunden gearbeitet, aber nur Lohn für 134 Stunden bekommen (Dafür im vorangegangenen Monat ja voll bezahlt obwohl 26 Stunden weniger gearbeitet(, dementsprechend ist mein Stundenkonto wieder ausgeglichen.
Die Frage von mir war auf welcher Grundlage (Gesetzbuch, Paragraph) der Abzug der Minusstunden durch Mehrarbeit geregelt wird. (Wenn überhaupt, daß ist ja die Frage)
Nein, es gibt im Arbeitsvertrag keine Betriebsvereinbarung welche den Umgang mit Negativstunden regelt.
Der aktuelle Stand ist das mir durch ein Mitarbeiter des Betriebsrates gesagt wurde das dies nicht mehr geht. Weder gab es eine offizielle Ankündigung diesbezüglich noch wurden andere Mitarbeiter durch die Personalabteilung darüber informiert das dies nicht mehr möglich ist. (Der Grund warum ich frage ist schlichtweg das ich bezweifle das dies so überhaupt geht)
Bitte auch nur auf die Frage antworten und keine Fragen beantworten die ich nicht gestellt habe. Mein Zweitjob ist eingetragen bei meinem Arbeitgeber und ich habe diesbezüglich die Genehmigung.
ZitatKann mir mal einer erklären warum ich von einigen Antworten auf Fragen bekommen habe die ich nie gestellt habe? :
Weils ein Meinungs- und Diskussionsforum ist...
ZitatWeils ein Meinungs- und Diskussionsforum ist... :
Ich kann ja falsch liegen, aber wenn man eine Frage stellt, dann sollte sich die Diskussion doch auch um die Frage drehen.
Zitat:
Nein, es gibt im Arbeitsvertrag keine Betriebsvereinbarung welche den Umgang mit Negativstunden regelt.
Das wäre auch nicht im Arbeitsvertrag geregelt. Dort findet sich allenfalls ein Hinweis darauf, dass es weitere Betriebsvereinbarungen gibt.
Der Terminus „Mehrarbeit" bedeutet im übrigen auch etwas anderes, als das, was du meinst.
Du meinst wahrscheinlich Plusstunden, also ein Stundenguthaben, wenn du deine Minusstunden ausgleichen willst.
Die Idee hinter der Gleitzeit oder einem Arbeitszeitkonto ist ja Folgende:
In Zeiten großen Arbeitsanfalls, zB im Sommer im Tiefbau oder GaLaBau, können große Mengen an Zeitguthaben aufgebaut werden.
Im Winter, wenn dort weniger Aufträge erledigt werden können, kann dann diese Zeit wieder ausgeglichen werden. Das Gehalt bleibt dann, die Leute müssen nicht entlassen werden, und die Sozialabgaben laufen auch weiter.
Und aus dieser Konstruktion heraus ist es nicht sauber, das Zeitkonto, das ins Minus gerutscht ist, durch Gehaltsabzug oder sogar noch 8was auch vorkommt) durch Verzicht auf Urlaubstage auszugleichen.
Zitat:
Und aus dieser Konstruktion heraus ist es nicht sauber, das Zeitkonto, das ins Minus gerutscht ist, durch Gehaltsabzug oder sogar noch 8was auch vorkommt) durch Verzicht auf Urlaubstage auszugleichen.
Das ist die Art von Antwort auf die ich gehofft habe.

Ob das jetzt sauber ist sei jetzt mal dahin gestellt, wir durften halt 30 Minusstunden ansammeln und ich habe mir dann jedes mal die Zeit im nächsten Monat abziehen lassen. Ich habe aber nirgendswo irgendwas gefunden das es diesbezüglich irgendwelche Regelungen in Hinblick auf den Umgang mit Minusstunden gibt. Daher war ja auch meine Ursprüngliche Frage ob es irgendwo im BGB eine gesetzliche Grundlage für den Umgang mit Zeitkonten gibt. Das einzige was ich halbwegs passend gefunden habe ist (BGB) § 615, aber ich weiß nicht wie ich dies auf meine Frage anwenden kann bzw ob dies überhaupt zutrifft. Ich finde diese juristische Schreibweise zum Teil recht anstrengend vor allem was das verstehen angeht.

Zitat:
Und aus dieser Konstruktion heraus ist es nicht sauber, das Zeitkonto, das ins Minus gerutscht ist, durch Gehaltsabzug oder sogar noch 8was auch vorkommt) durch Verzicht auf Urlaubstage auszugleichen.
Das ist die Art von Antwort auf die ich gehofft habe.

Ob das jetzt sauber ist sei jetzt mal dahin gestellt, wir durften halt 30 Minusstunden ansammeln und ich habe mir dann jedes mal die Zeit im nächsten Monat abziehen lassen. Ich habe aber nirgendswo irgendwas gefunden das es diesbezüglich irgendwelche Regelungen in Hinblick auf den Umgang mit Minusstunden gibt. Daher war ja auch meine Ursprüngliche Frage ob es irgendwo im BGB eine gesetzliche Grundlage für den Umgang mit Zeitkonten gibt. Das einzige was ich halbwegs passend gefunden habe ist (BGB) § 615, aber ich weiß nicht wie ich dies auf meine Frage anwenden kann bzw ob dies überhaupt zutrifft. Ich finde diese juristische Schreibweise zum Teil recht anstrengend vor allem was das verstehen angeht.

Das ist ne Info, die bisher NICHT kam. Dann hätte man das ganze Diskutieren lassen können. Du hast geschrieben, dass du weniger Geld/Lohn erhalten hast.Zitatwurde aber für 160 Stunden von meinem AG voll bezahlt, :
Vollkommen richtig. Wenn du aber x-mal wiederholst, dass die Minusstunden nicht nur zeitlich, sondern auch geldlich *ausgeglichen* werden, also du weniger Lohn erhalten hast, dann kommen eben solche Antworten.Zitatdann sollte sich die Diskussion doch auch um die Frage drehen. :
Na endlich.ZitatDas ist die Art von Antwort auf die ich gehofft habe :

Es gibt keine gesetzl. Regelung, die das Abziehen von Lohn wegen Minusstunden erlaubt.
Manno.
Weil in einem Forum wie diesem hier eben gerade nicht juristisch (und für Laien schwer verständlich) erklärt wird--- hast du die Antworten von etlichen anderen Usern schon im gleichen Sinne wie die von @Arcturus erhalten.
Lohnabzug bei Minusstunden ist nicht geregelt---weil es falsch ist. Falsches regelt kein Gesetz. Unsauberes auch nicht.
Es ist NICHT sauber.ZitatOb das jetzt sauber ist sei jetzt mal dahin gestellt, :
Wenn das dein Frage war: Schon mehrfach kam die Antwort: NÖ.ZitatEs muss doch eine entsprechende Rechtsgrundlage geben welche mir den Abzug der Stunden vom Arbeitslohn ermöglicht. :

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