Guten Abend werte 123recht-Gemeinde!
Eine medizinische Geschichte – mit Bitte um Schwarm-Intelligenz-Ideen.
01. A., weiblich, sucht mit Mitte 20 (also vor 20 Jahren) einen Arzt wegen länger andauernder Beschwerden auf.
Dieser verordnet Dauermedikation mit einem Präparat 01, sagen wir, aus der Gruppe XY. Bei der Gruppe XY handelt es sich um Präparate, die erst über einen längeren Zeitraum einen Spiegel im Blut aufbauen müssen, bevor man beurteilen kann, ob diese wirken.
Alte Beschwerden nehmen zu. Neue kommen dazu. Arzt erhöht die Dosierung von Präparat 01.
02. Alte Beschwerden nehmen zu. Neue kommen dazu. Arzt ersetzt Präparat 01 durch Präparat 02 aus der gleichen Gruppe XY.
Alte Beschwerden nehmen zu. Neue kommen dazu. Arzt erhöht die Dosierung von Präparat 02.
Alte Beschwerden nehmen zu. Neue kommen dazu. Arzt ersetzt Präparat 02 durch Präparat 03 aus der gleichen Gruppe XY.
Das wiederholt sich bis Präparat 05.
Nachdem der Arzt den Präparat 06 aus der Gruppe XY einsetzen möchte (das wäre auch der letzte in Deutschland auf dem Markt erhältlicher Präparat der Gruppe XY) lehnt A. ab und sucht nach 20 Jahren Dauermedikation (beim gleichen Facharzt) einen anderen Arzt auf.
Dieser stellt eine Normabweichung bei A. fest, die damals (zu 01) zu den Beschwerden führte. Eine Laune der Natur, so zu sagen. Aber keine Diagnose im Sinne von ICD. Die Abweichung führte zu Beschwerden, diese sind/waren nicht behandelbar (auch symptomatisch nicht) und damit wird A. sich ein Leben lang auseinandersetzen müssen.
Nach Absetzen der Dauermedikation hat A. zwar immer noch Beschwerden, aber auf dem Niveau von „zu 01". Andere Beschwerden klingen langsam ab.
Zwischen Präparat 01 und Präparat 05 liegen ca. 20 Jahre, diverse Klinikaufenthalte, diverse Therapien, Bewilligung eines Pflegegrades und krankheitsbedingter Verlust des Arbeitsplatzes. Diese alle Klinikaufenthalte/Therapien/Pflegegrad beruhen auf den Beschwerden, die im Laufe der Dauermedikation entstanden sind.
A. hat Rachegelüste und würde unheimlich gerne dem ersten langjährigen Facharzt in die Suppe kack-en. Dafür, dass dieser immer nach dem Prinzip „mehr des Selben" gehandelt hat und dafür, dass diese langjährige Dauermedikationschleife A. knapp in die existenzielle und gesundheitliche Ruin getrieben hat.
Da der erste Facharzt sich selbst bekocht, gestaltet sich das „kack-en in die Suppe" schwierig.
Welche anderen Möglichkeiten hat A.?
-- Editiert von alya_spock am 21.03.2021 20:10
20 Jahre überflüssige Dauermedikation
21. März 2021
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12
Frage vom 21. März 2021 | 20:10
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
20 Jahre überflüssige Dauermedikation
#1
Antwort vom 21. März 2021 | 20:55
Von
Status: Unparteiischer (9905 Beiträge, 2081x hilfreich)
Rachegelüste sind nie eine gute Basis
#2
Antwort vom 21. März 2021 | 21:03
Von
Status: Unbeschreiblich (130052 Beiträge, 41471x hilfreich)
Wenn A sich erst nach 20 Jahren eine Zweitmeinung einholt, ist das nicht die Schuld des ersten Arztes.
Zitat :Dieser stellt eine Normabweichung bei A. fest,
Verifiziert durch wen genau?
Zitat :Aber keine Diagnose im Sinne von ICD.
Was war es denn dann? Orakel? Gelesen aus den Knochen einer bei Vollmond überfahrene Eideschse?
Zitat :Dafür, dass dieser immer nach dem Prinzip „mehr des Selben" gehandelt hat
Hat er der Schilderung ja gar nicht.
Wer hat wie genau verifiziert das Präparat 06 nicht gewirkt hätte?
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#3
Antwort vom 21. März 2021 | 21:38
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Keine gute Basis für was genau? Für die Karma? Leben nach dem Tode?Zitat :Rachegelüste sind nie eine gute Basis
Naja, A. ist halt keine Ärzte-Hopperin.Zitat :Wenn A sich erst nach 20 Jahren eine Zweitmeinung einholt, ist das nicht die Schuld des ersten Arztes.(...)
Durch eine fachkundige Stelle. Gehen Sie bitte davon aus, dass die Verifikation stattgefunden hat und bombenfest ist.Zitat :(...)
Verifiziert durch wen genau?
Verstehe ich nicht. Wat?Zitat :(...)
Was war es denn dann? Orakel? Gelesen aus den Knochen einer bei Vollmond überfahrene Eideschse?
Doch.Zitat :(...)
Hat er der Schilderung ja gar nicht.
Von Präparat 01bis Präparat 06 gehörten sie alle zu der selben Medimaneten-Gruppe.
Statistische Wahrscheinlichkeit.Zitat :(...)
Wer hat wie genau verifiziert das Präparat 06 nicht gewirkt hätte?
Nehmen wir als Beispiel die SSRIs: Nach der Einnahme von z.B. Fluoxetin, Fluvoxamin, Paroxetin und Sertralin ist die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. Citalopram eine Wirkung zeigt, sehr gering. Grund: Fluoxetin, Fluvoxamin, Paroxetin, Sertralin und Citalopram gehören der gleichen Klasse, der Serotonin-Wiederaufnahmehemmer und funktionieren also alle nach demselben Muster: Serotonintransporter werden blockiert, dadurch wird Konzentration von Serotonin erhöht.
-- Editiert von alya_spock am 21.03.2021 21:40
#4
Antwort vom 21. März 2021 | 22:20
Von
Status: Philosoph (13278 Beiträge, 4518x hilfreich)
@alya:
Das hier ist weder ein Medizinforum, noch ein Forum für allgemeinen Ideenaustausch, sondern ein juristisches Laien-Diskussionsforum. Ich vermisse in Deinem Beitrag die juristische Fragestellung. Wenn Du nur darauf hinaus möchtest, wie A sich am effektivste rächen kann, sorry, dann bist Du in diesem Forum falsch.
Und egal ob es "nur" um Rache oder doch um ernsthafte Schadenersatzforderungen geht, stellt sich schon die Frage an wem A sich rächen will, oder gegenüber wem Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden sollen. Denn,
Zitat:Zwischen Präparat 01 und Präparat 05 liegen ca. 20 Jahre, diverse Klinikaufenthalte, diverse Therapien, Bewilligung eines Pflegegrades und krankheitsbedingter Verlust des Arbeitsplatzes. Diese alle Klinikaufenthalte/Therapien/Pflegegrad beruhen auf den Beschwerden, die im Laufe der Dauermedikation entstanden sind.
deutet ja nun mehr als deutlich darauf hin, dass neben dem dauerverordnenden ersten Arzt diverse weitere Ärzte und Therapeuten, einschließlich des MdK, involviert waren, ohne irgendwelche Fehlbehandlungen festgestellt oder auch nur erahnt zu haben.
Gruß,
Axel
#5
Antwort vom 21. März 2021 | 22:32
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Zitat :@alya:
Das hier ist weder ein Medizinforum, noch ein Forum für allgemeinen Ideenaustausch, sondern ein juristisches Laien-Diskussionsforum. Ich vermisse in Deinem Beitrag die juristische Fragestellung. Wenn Du nur darauf hinaus möchtest, wie A sich am effektivste rächen kann, sorry, dann bist Du in diesem Forum falsch.
Die Frage lautet in der Tat, wie A. sich am effektivsten rächen kann. Juristisch gesehen.
A. würde gerne dem ersten Facharzt die Suppe versalzen.Zitat :
Und egal ob es "nur" um Rache oder doch um ernsthafte Schadenersatzforderungen geht, stellt sich schon die Frage an wem A sich rächen will, oder gegenüber wem Schadenersatzansprüche geltend gemacht werden sollen. Denn, (...)
deutet ja nun mehr als deutlich darauf hin, dass neben dem dauerverordnenden ersten Arzt diverse weitere Ärzte und Therapeuten, einschließlich des MdK, involviert waren, ohne irgendwelche Fehlbehandlungen festgestellt oder auch nur erahnt zu haben. (...)
Begründung (wie bereits oben geschrieben): Alle Klinikaufenthalte/Therapien/Pflegegrad beruhen auf den Beschwerden, die im Laufe der Dauermedikation entstanden sind.
Beispiel, sehr vereinfacht:
Sie suchen einen Arzt wegen sagen wir mal Kopfschmerzen auf.
Im Laufe der Behandlung werden Ihre Kopfschmerzen schlimmer und dazu bekommen Sie auch noch Magen-Darm-Beschwerden. Wegen dieser Magen-Darm-Beschwerden kommen Sie mehrfach ins Krankenhaus, aufgrund der Magen-Darm-Beschwerden wird Ihnen ein Pflegegrad bewilligt und Sie machen diverse Therapien, die Ihre Magen-Darm-Beschwerden lindern sollen. Die Magen-Darm-Beschwerden hätten Sie aber nicht, wenn Ihre Medikation wegen den Kopfschmerzen gestimmt hätte.
-- Editiert von alya_spock am 21.03.2021 22:33
#6
Antwort vom 21. März 2021 | 23:24
Von
Status: Junior-Partner (5941 Beiträge, 2617x hilfreich)
In Deutschland ist Rache juristisch nicht vorgesehen. Und das ist auch gut so.
Für Schadenersatz oder ähnliches musst du nachweisen, dass der Arzt mind. grob fahrlässig oder vorsätzlich falsch behandelt hat. Und daran wirst du scheitern.
#7
Antwort vom 21. März 2021 | 23:27
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Zitat :In Deutschland ist Rache juristisch nicht vorgesehen. Und das ist auch gut so.
Für Schadenersatz oder ähnliches musst du nachweisen, dass der Arzt mind. grob fahrlässig oder vorsätzlich falsch behandelt hat.
Sparen Sie sich die Moralpredigt. Schadenersatz oder Schmerzensgeld - Sie haben mich sehr wohl verstanden.
Kann sein.Zitat :Und daran wirst du scheitern.
Worauf beruht sich aber Ihre Sicherheit konkret?
#8
Antwort vom 22. März 2021 | 00:11
Von
Status: Unbeschreiblich (130052 Beiträge, 41471x hilfreich)
Zitat :Von Präparat 01bis Präparat 06 gehörten sie alle zu der selben Medimaneten-Gruppe.
Das dürfte irrelevant sein, es waren unterschiedliche Präparate
Zitat :Statistische Wahrscheinlichkeit.
Schlechte Grundlage.
Zitat :Gehen Sie bitte davon aus, dass die Verifikation stattgefunden hat und bombenfest ist.
Ja, die genannte Stelle dürfte das erfüllen.
Zitat :Naja, A. ist halt keine Ärzte-Hopperin.
Ich fürchte das ein Gericht das unter "selber schuld" ablegen würde.
Im übrigen ist die Zweitmeinung kein "Ärztehopping", sondern ein Recht de Patienten
Zitat :Welche anderen Möglichkeiten hat A.?
A könnte den Arzt verklagen, auf Schadenersatz und Schmerzensgeld.
Das ist schon bei einfachen Sachverhalten (Blinddarm entfernt obwohl nicht nötig) sehr problematisch, denn es bedarf des Nachweises das der Arzt grob fahrlässig oder sogar vorsätzlich falsch behandelt hat.
Hier haben wir einen ungleich komplexeren Sachverhalt, da wird es einiges schwerer das nachzuweisen
Zitat :Keine gute Basis für was genau?
Rache ist ja eher emotional. Emotionen sind nicht immer nützlich.
Rache mag der Auslöser sein, im weiteren ist aber ein eher emotionsloses und strukturiertes Handeln erforderlich.
Zitat :In Deutschland ist Rache juristisch nicht vorgesehen.
Aber sicher doch, man möchte es halt nur in strukturierter Form und hat dafür die Gesetze als Rahmen geschaffen.
#9
Antwort vom 22. März 2021 | 12:17
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Hallo Harry van Sell, danke für Ihre Antwort.
Zitat :(...)
Zitat :Statistische Wahrscheinlichkeit.
Schlechte Grundlage..
Sehe ich anders, bitte berichtigen Sie mich.
Begründung: Die Wirksamkeit jeder Medikation beruht nach meinem Verständnis auf der statistischen Wahrscheinlichkeit der Wirksamkeit.
Ich rede in die Tüte:
Die Wahrscheinlichkeit , dass Wirkstoff 01 wie vorgesehen wirkt, liegt bei 80% (Zahl aus dem Finger gesogen)
Die Wahrscheinlichkeit , dass Wirkstoff 01 schwere Nebenwirkungen hervorruft, liegt bei 1%
Daraus ergibt sich ein Urteil : Wirkstoff 01 ist wirksam und arm an Nebenwirkungen
Übertragen auf den Fall:
Die Wahrscheinlichkeit , dass Wirkstoff 01 wie vorgesehen gewirkt hätte, lag bei 80%
Die Wahrscheinlichkeit, dass Wirkstoff 02 wie vorgesehen gewirkt hätte, lag bei 60%, da der Wirkstoff 01 nicht gewirkt hat.
...
Die Wahrscheinlichkeit, dass Wirkstoff 06 wie vorgesehen gewirkt hätte, lag bei 1%, da die Wirkstoffe 01 bis 05 nicht gewirkt haben.
Streng genommen landet man dann beim "Wirkstoff 06" bei der ähnlichen Wirkungswahrscheinlichkeit, wie Zuckerwürfel: es gibt keine Sicherheit, dass dieser (im gewünschten Sinne) nicht wirkt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zuckerwürfel wirkt, ist eben sehrsehr gering.
Habe ich irgendwo einen Gedankenfehler?
Zitat :(...)
Rache ist ja eher emotional. Emotionen sind nicht immer nützlich.
Rache mag der Auslöser sein, im weiteren ist aber ein eher emotionsloses und strukturiertes Handeln erforderlich.(...)
A. benutzt Begriffe so, wie sie im Wörterbuch definiert werden. Und nach der Begriffsdefinition ist Rache eine Handlung, die den (tatsächlichen oder eingebildeten) Unrecht ausgleichen soll. Ja, die Handlung kann emotional motiviert werden, muss aber nicht. Der Begriff "Rache" an sich impliziert aber weder eine emotionale Beteiligung noch kühles Kalkül.
Andere Schreiber hierzuforum, wie cirius32832, hiphappy und AxelK scheinen aber eine ganz eigene Vorstellung davon zu haben, was "Rache" bedeutet - und basteln aus ihrer subjektiven Wortdeutung einen moralischen Vorwurf.
Sehen Sie, da haben wir einen guten Beispiel der "alltäglichen Problematik" :-)
-- Editiert von alya_spock am 22.03.2021 12:39
#10
Antwort vom 22. März 2021 | 12:47
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Hallo Harry van Sell, danke für Ihre Antwort.
Zitat :(...)
Zitat :Statistische Wahrscheinlichkeit.
Schlechte Grundlage..
Sehe ich anders, bitte berichtigen Sie mich.
Begründung: Die Wirksamkeit jeder Medikation beruht nach meinem Verständnis auf der statistischen Wahrscheinlichkeit der Wirksamkeit.
Ich rede in die Tüte:
Die Wahrscheinlichkeit , dass Wirkstoff 01 wie vorgesehen wirkt, liegt bei 80% (Zahl aus dem Finger gesogen)
Die Wahrscheinlichkeit , dass Wirkstoff 01 schwere Nebenwirkungen hervorruft, liegt bei 1%
Daraus ergibt sich ein Urteil : Wirkstoff 01 ist wirksam und arm an Nebenwirkungen
Übertragen auf den Fall:
Die Wahrscheinlichkeit , dass Wirkstoff 01 wie vorgesehen gewirkt hätte, lag bei 80%
Die Wahrscheinlichkeit, dass Wirkstoff 02 wie vorgesehen gewirkt hätte, lag bei 60%, da der Wirkstoff 01 nicht gewirkt hat.
...
Die Wahrscheinlichkeit, dass Wirkstoff 06 wie vorgesehen gewirkt hätte, lag bei 1%, da die Wirkstoffe 01 bis 05 nicht gewirkt haben.
Streng genommen landet man dann beim "Wirkstoff 06" bei der ähnlichen Wirkungswahrscheinlichkeit, wie Zuckerwürfel: es gibt keine Sicherheit, dass dieser (im gewünschten Sinne) nicht wirkt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Zuckerwürfel wirkt, ist eben sehrsehr gering.
Habe ich irgendwo einen Gedankenfehler?
Zitat :(...)
Rache ist ja eher emotional. Emotionen sind nicht immer nützlich.
Rache mag der Auslöser sein, im weiteren ist aber ein eher emotionsloses und strukturiertes Handeln erforderlich.(...)
A. benutzt Begriffe so, wie sie im Wörterbuch definiert werden. Und nach der Begriffsdefinition ist Rache eine Handlung, die den (tatsächlichen oder eingebildeten) Unrecht ausgleichen soll. Ja, die Handlung kann emotional motiviert werden, muss aber nicht. Der Begriff "Rache" an sich impliziert aber weder eine emotionale Beteiligung noch kühles Kalkül.
Andere Schreiber hierzuforum, wie cirius32832, hiphappy und AxelK scheinen aber eine ganz eigene Vorstellung davon zu haben, was "Rache" bedeutet - und basteln aus ihrer subjektiven Wortdeutung einen moralischen Vorwurf an mich.
Der Moderator AxelK ist sogar der Meinung
Zitat :(...) Wenn Du nur darauf hinaus möchtest, wie A sich am effektivste rächen kann, sorry, dann bist Du in diesem Forum falsch.(...)
dass dieses Forum für die Fragen über die richtige juristische Vorgehensweise, um den (tatsächlichen oder eingebildeten) Unrecht wieder gut zu machen, gänzlich ungeeignet ist. Aus diesem Grund dürfte es eigentlich auch den Unterforum "Schadensersatz: Kaputt? Beschädigt? Verletzt? Haftung? Schmerzensgeld?" erst gar nicht geben. Und bei AxelK, den ich nun schon eine Weile vom Lesen her kenne, handelt es sich sicherlich um keinen Blödmann.
Sehen Sie, da haben wir einen guten Beispiel der "alltäglichen Problematik" :-)
-- Editiert von alya_spock am 22.03.2021 12:50
#11
Antwort vom 22. März 2021 | 13:05
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Uuups, doppelt. Sorry
#12
Antwort vom 22. März 2021 | 13:48
Von
Status: Master (4420 Beiträge, 732x hilfreich)
Wenn sie der Meinung waren, die Medikamente helfen ihnen nicht, bzw. verursachen Nebenwirkungen, warum haben sie diese nicht abgesetzt? Je nach Wirkstoffen hätte man sie ausschleichen können.
Niemand hat sie zur Einnahme gezwungen.
Und nach 20 Jahren weiß man vermutlich nicht mehr genau, wie damals alles ablief. Die Wahrnehmung mag sich verändert haben.
#13
Antwort vom 22. März 2021 | 18:22
Von
Status: Unbeschreiblich (130052 Beiträge, 41471x hilfreich)
Zitat :Wenn sie der Meinung waren, die Medikamente helfen ihnen nicht, bzw. verursachen Nebenwirkungen, warum haben sie diese nicht abgesetzt?
Vermutlich deswegen:
Zitat :Bei der Gruppe XY handelt es sich um Präparate, die erst über einen längeren Zeitraum einen Spiegel im Blut aufbauen müssen, bevor man beurteilen kann, ob diese wirken.
#14
Antwort vom 22. März 2021 | 18:45
Von
Status: Master (4420 Beiträge, 732x hilfreich)
Zitat :Zitat (von alya_spock):
Bei der Gruppe XY handelt es sich um Präparate, die erst über einen längeren Zeitraum einen Spiegel im Blut aufbauen müssen, bevor man beurteilen kann, ob diese wirken.
Das ist klar, wenn man aber nach Monaten erkennt, dass keine Besserung eintritt, im Gegenteil, sogar weitere Beschwerden dazukommen, sollte man das Medikament langsam ausschleichen.
Allerdings muss dies mit dem Arzt besprochen werden.
#15
Antwort vom 22. März 2021 | 20:13
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
@ Harry van Sell -> korrekt + weitere Aspekte
Zitat :Wenn sie der Meinung waren, die Medikamente helfen ihnen nicht, bzw. verursachen Nebenwirkungen, warum haben sie diese nicht abgesetzt? Je nach Wirkstoffen hätte man sie ausschleichen können.
Es handelt sich um eine "schwere" Medikation. Also nix "Pille rein - wirkt/wirkt nicht - Pille weiter/neue Pille"
Zwischen der ersten Aufnahme und der ersten Anpassung der Dosierung vergehen Monate. Zwischen der ersten ersten Anpassung der Dosierung und (evtl.) weiteren Anpassung der Dosierung vergehen Monate. Zwischen der weiteren Anpassungen der Dosierung und Feststellung "kack-e, wirkt nicht" vergehen Monate. Bis zum Ausschleichen vergehen Monate. Nicht Stunden, nicht Tage und auch nicht Wochen.
In der Tat.Zitat :Niemand hat sie zur Einnahme gezwungen.
Ich formuliere mal anders, sehrseher vereinfacht: Sie gehen mit Zahnschmerzen zum Zahnarzt, dieser zieht Ihnen den Zahn X. Schmerzen und Karies haben Sie aber im Zahn Y. Zahn X war gesund. Und jetzt meine Frage: hat Sie jemand gezwungen, zum Zahnarzt zu gehen? Hat Sie jemand unter dem Vorhalten einer Pistole an der Schläfe im Zahnarztsessel festgehalten? Musste man Ihnen den Mund gewaltsam öffnen? Oder ist es viel mehr so, dass Sie absolut freiwillig sich in den Sessel gesetzt haben und den Mund weit aufgesperrt haben, in der irrigen Einnahme, Zahnarzt würde Ihnen den Zahn Y ziehen?
Muss. Wurde.Zitat :(...) Allerdings muss dies mit dem Arzt besprochen werden.
...?
"Wahrnehmung"? Ich kann Ihnen gerade nicht folgen. Wahrnehmung von was? Von dem A. "jetzt" davon, was mit A. "damals" geschah? Was muss da "verändert wahrgenommen" werden?Zitat :Und nach 20 Jahren weiß man vermutlich nicht mehr genau, wie damals alles ablief. Die Wahrnehmung mag sich verändert haben.
Es gibt Patientenakte.
-- Editiert von alya_spock am 22.03.2021 20:14
#16
Antwort vom 22. März 2021 | 20:29
Von
Status: Unbeschreiblich (130052 Beiträge, 41471x hilfreich)
Zitat :Was muss da "verändert wahrgenommen" werden?
Am Anfang ist man durchaus mal euphorisch und stimmt in der Euphorie auch gerne mal zu etwas zu, zu dem man später eine kritischere Einstellung hat. das istaber in solchen Fällen egal, zustimmung ist Zustimmung.
Zitat :Es gibt Patientenakte.
Wenn die über 20 Jahre lückenlos vorhanden ist, ist das bestens.
Leider erfasst diese die Euphorie aber nicht.
#17
Antwort vom 22. März 2021 | 20:36
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Das ist richtig. Ich nenne das aber nicht Euphorie sondern Vertrauen in den behandelnden Arzt.Zitat :(...)
Wenn die über 20 Jahre lückenlos vorhanden ist, ist das bestens.
Leider erfasst diese die Euphorie aber nicht.
PS: Ja, die Akte ist lückenlos vorhanden.
-- Editiert von alya_spock am 22.03.2021 20:48
#18
Antwort vom 23. März 2021 | 09:45
Von
Status: Lehrling (1896 Beiträge, 283x hilfreich)
Was soll das sein? Modernes Märchen?
Und sowohl Klinikärzte, Therapeuten, der Hausarzt und der MDK haben dies nicht bemerkt? Mehr als unglaubwürdig.Zitat :Zwischen Präparat 01 und Präparat 05 liegen ca. 20 Jahre, diverse Klinikaufenthalte, diverse Therapien, Bewilligung eines Pflegegrades und krankheitsbedingter Verlust des Arbeitsplatzes. Diese alle Klinikaufenthalte/Therapien/Pflegegrad beruhen auf den Beschwerden, die im Laufe der Dauermedikation entstanden sind.
#19
Antwort vom 23. März 2021 | 10:12
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Moin, user08154711, es gibt Sachverhalte, die "gibt es nicht". Das soll Sie aber trotzdem nicht daran hindern, Ihre Stellung zu beziehen, ohne die Ihnen geschilderten Umstände in Frage zu stellen.Zitat :Und sowohl Klinikärzte, Therapeuten, der Hausarzt und der MDK haben dies nicht bemerkt? Mehr als unglaubwürdig.
Gehen Sie bitte einfach von den geschilderten Umständen aus.
Ihr "Glauben" daran ist dabei irrelevant.
#20
Antwort vom 23. März 2021 | 10:16
Von
Status: Lehrling (1896 Beiträge, 283x hilfreich)
Zitat :Gehen Sie bitte einfach von den geschilderten Umständen aus.
Nachweisen, dass sowohl der Facharzt als auch Klinikärzte, Therapeuten, der Hausarzt und der MDK die falsche Behandlung nicht bemerkt haben.Zitat :Welche anderen Möglichkeiten hat A.?
#21
Antwort vom 23. März 2021 | 10:21
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Doppelt
-- Editiert von alya_spock am 23.03.2021 10:25
#22
Antwort vom 23. März 2021 | 10:22
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Moin noch mal.Zitat :]Nachweisen, dass sowohl der Facharzt als auch Klinikärzte, Therapeuten, der Hausarzt und der MDK die falsche Behandlung nicht bemerkt haben.
Konkret? Alle Unterlagen von den oben genannten Stellen sind vollständig. Wie würde ein darüber hinweg aussehender "Nachweis" aussehen müssen/sollten ?
-- Editiert von alya_spock am 23.03.2021 10:26
#23
Antwort vom 23. März 2021 | 11:23
Von
Status: Lehrling (1896 Beiträge, 283x hilfreich)
Falsch rum gedacht. Wenn in den Unterlagen an keiner Stelle (und somit von allen beteiligten Ärzten, ...) die Medikation als falsch eingestuft wird, musst Du den Nachweis erbringen, dass die somit auch alle falsch diagnostiziert haben.Zitat :Moin noch mal.
Konkret? Alle Unterlagen von den oben genannten Stellen sind vollständig. Wie würde ein darüber hinweg aussehender "Nachweis" aussehen müssen/sollten ?
Im übrigen kann sich im Lauf von 20 Jahren auch soviel verändern, dass eine heutige Diagnose nichts mit der vor 20 Jahren zu tun hat.
#24
Antwort vom 23. März 2021 | 11:31
Von
Status: Student (2084 Beiträge, 552x hilfreich)
Zitat :Alle Unterlagen von den oben genannten Stellen sind vollständig.
Ja, und die stellen scheinbar nirgends eine "Falschbehandlung" oder "Fehlmedikation" fest... weder die Klinikärzte noch der medizinische Dienst usw.
Und das ist ein Problem...
Zitat:Konkret?
Die Chancen stehen schlecht ist positiv ausgedrückt. ;-)
Und wenn du es trotzdem angehen willst, wirst du nicht darum herum kommen größere Summen an Anwalts- und Sachverständigenkosten (zumindest) vorzuschießen, mit dem (nicht zu unterschätzenden) Risiko auch darauf sitzen zu bleiben.
-- Editiert von Dirrly am 23.03.2021 11:45
#25
Antwort vom 23. März 2021 | 12:50
Von
Status: Student (2124 Beiträge, 332x hilfreich)
Ja: Die Medikamente haben kein Gedächtnis. Das Präparat 02 wirkt also genau so zu 80% Wahrscheinlichkeit, wie das Präparat 01 oder auch das Präparat 999. Allein für ihren speziellen Fall, kann es sein, dass unter Beachtung der ganzheitlichen Vorgeschichte, ein bestimmtes Präparat eine schlechtere Wirkwahrscheinlichkeit hat. Medikation wird aber in der regel nicht individuell für den einzelnen "bewertet".Zitat :Habe ich irgendwo einen Gedankenfehler?
Der Vergleich hinkt. Wenn der Zahnarzt nach bestem wissen und gewissen einen Zahn Y gezogen hat, sich dabei nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich verhalten hat, ist das schlichtweg: Persönliches Pech und (vielleicht) ein schlechter Arzt. Aber auch schlechte Ärzte gibt es, und besser noch: sie können ungehindert bis an ihr Lebensende praktizieren, so lange sie nicht, siehe oben, wider besseren Wissens arbeiten und/oder fahrlässig/vorsätzlich agieren.Zitat :in der irrigen Einnahme, Zahnarzt würde Ihnen den Zahn Y ziehen?
Daher, unter anderem, ja auch die Zweitmeinung, welche man sich vor schwerwiegenderen Aktionen einholt. Insbesondere, wenn nach Jahren(!) noch keine Linderung bzw. eine Verschlechterung eintritt.
TL;DR:
Meiner Meinung nach "selbst schuld", "persönliches Pech" oder auch einfach: "blöd gelaufen, aber ist halt so".
#26
Antwort vom 23. März 2021 | 17:17
Von
Status: Schüler (496 Beiträge, 107x hilfreich)
Zitat :(...) Falsch rum gedacht. Wenn in den Unterlagen an keiner Stelle (und somit von allen beteiligten Ärzten, ...) die Medikation als falsch eingestuft wird, musst Du den Nachweis erbringen, dass die somit auch alle falsch diagnostiziert haben.
Moin user08154711, danke für Ihre Antwort. Den Nachweiß, dass die "richtige Diagnose von dem zweiten Facharzt" in der Tat richtig ist ist erbracht.
- A (erster Facharzt) stellt eine falsche Diagnose stellt
- B-C-D (Krankenhäuser/MdK/Co) behandeln nach der Diagnose falsch
- E (zweiter Facharzt) stellt eine richtige Diagnose stellt
- Fachkundige Stelle F verifiziert die "Diagnose" von E
Welcher Nachweis fehl sonst?
Ja.Zitat :(...) Im übrigen kann sich im Lauf von 20 Jahren auch soviel verändern, dass eine heutige Diagnose nichts mit der vor 20 Jahren zu tun hat.
Gehen Sie aber bei diesem Fall davon aus, dass sich hinsichtlich der "richtigen Diagnose von zweiten Facharzt" in den letzten 20 Jahren nichts geändert hat und zu Lebzeiten von A. sich auch nicht ändern wird.
Zitat :(...)
Die Chancen stehen schlecht ist positiv ausgedrückt (...) Und wenn du es trotzdem angehen willst, wirst du nicht darum herum kommen größere Summen an Anwalts- und Sachverständigenkosten (zumindest) vorzuschießen, mit dem (nicht zu unterschätzenden) Risiko auch darauf sitzen zu bleiben.
Moin Dirrly, danke für Ihre Antwort.
Gehen Sie bitte davon aus, dass A. auf Krawall gebürstet, hartnäckig und solvent ist
Zitat :(...) Ja: Die Medikamente haben kein Gedächtnis. Das Präparat 02 wirkt also genau so zu 80% Wahrscheinlichkeit, wie das Präparat 01 oder auch das Präparat 999. (...)
Moin NaibaF123, danke für Ihre Antwort. Darf ich fragen, wie Sie auf die Antwort kommen?
Nehmen wir das Beispiel hier:
Zitat :(...) Nach der Einnahme von z.B. Fluoxetin, Fluvoxamin, Paroxetin und Sertralin ist die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. Citalopram eine Wirkung zeigt, sehr gering. Grund: Fluoxetin, Fluvoxamin, Paroxetin, Sertralin und Citalopram gehören der gleichen Klasse, der Serotonin-Wiederaufnahmehemmer und funktionieren also alle nach demselben Muster: Serotonintransporter werden blockiert, dadurch wird Konzentration von Serotonin erhöht.
Übertragen auf den geschilderten Fall:
Das Problem, was A. hatte, hat aber mit dem Serotoninspiegel erst mal gar nichts zu tun. Ob man den hebt oder senkt, schlägt sich nur aufs Gemüt. Und auf Leber.
Zitat :(...) Aber auch schlechte Ärzte gibt es, und besser noch: sie können ungehindert bis an ihr Lebensende praktizieren, so lange sie nicht, siehe oben, wider besseren Wissens arbeiten und/oder fahrlässig/vorsätzlich agieren.
Verstehe ich gerade nicht ganz. Mit anderen Worten, solange der Arzt glaubt, richtig zu handeln, ist sein Handeln auch richtig? Bzw. solange der Arzt in guter Absicht Mist baut, ist er für den Mist nicht haftbar?
Ich komme gerade nicht mit, sorry. Bitte um kurze Erklärung.
Ja, dass A. den Arzt früher nicht gewechselt hat, ist sehr wohl der A. anzulasten. Zu ihrer Entlastung muss gesagt werden, dass es sich beim ersten Facharzt um einen "Priv.- Doz. Dr. med." und einen vermeintlichen Koryphäen auf dem Gebiet handelte. A. hingegen ist eine schnöde Ingenieurin.Zitat :(...) Daher, unter anderem, ja auch die Zweitmeinung, welche man sich vor schwerwiegenderen Aktionen einholt. Insbesondere, wenn nach Jahren(!) noch keine Linderung bzw. eine Verschlechterung eintritt.
ja, das kann man so sagen ...Zitat :(...) "blöd gelaufen, aber ist halt so".
#27
Antwort vom 23. März 2021 | 17:57
Von
Status: Unbeschreiblich (130052 Beiträge, 41471x hilfreich)
Zitat :A (erster Facharzt) stellt eine falsche Diagnose
Das begründet noch keinerlei Haftung.
Eine Diagnose ist in vielen Bereichen der Medizin nur "raten". Zwar in der Regel ein sehr präzises raten, aber manchmal auch unpräzise, da gewisse Faktoren der freien Interpretation des Arztes unterliegen.
Zitat :Mit anderen Worten, solange der Arzt glaubt, richtig zu handeln, ist sein Handeln auch richtig?
Nein, sein Handeln kann dann natürlich auch falsch sein - man selber ist das beste Beispiel.
Das bedeutet aber nicht, das er dafür haften würde.
Zitat :Bzw. solange der Arzt in guter Absicht Mist baut, ist er für den Mist nicht haftbar?
Doch, auch da kann er haftbar sein.
Wenn er in guter Absicht ein Mittel verabreicht das als Nebenwirkung eine Todesrate von 80% hat, er das dem Patienten aber verschweigt, haftet er
Wenn er in guter Absicht ein Mittel verabreicht das als Nebenwirkung eine Todesrate von 80% hat, er den Patienten darüber aber aufklärt, haftet er nicht.
#28
Antwort vom 23. März 2021 | 18:01
Von
Status: Student (2124 Beiträge, 332x hilfreich)
Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei, ist aber ohnehin Zweitrangig, da wir ja hier keine Wahrscheinlichkeiten errechnen wollen. Dennoch wird die "Heilungswahrscheinlichkeit" des einen Medikamentes nicht durch die eines anderen "beeinflusst".Zitat :Übertragen auf den geschilderten Fall:
Im Grunde ja. Wenn es auf einer medizinisch "sauberen" Anamnese und Wissensstand beruht.Zitat :Mit anderen Worten, solange der Arzt glaubt, richtig zu handeln, ist sein Handeln auch richtig?
Beispiel: Der typische Dorf-Allgemeinmediziner, der aus der Not oder Langeweile heraus mit 85 noch praktiziert, sein geballtes Wissen aber lediglich aus seiner Studienzeit 1957-1965 bezieht. Dass er dann nicht noch Riechsalze verschreibt ist alles
Aber: so lange es keine offensichtlichen Aspekte gibt, die der Arzt hätte erkennen müssen, und entgegen jeglicher medizinischem Wissen handelt, ist er frei in seiner Entscheidungsfindung. In der Medizin ist das aber alles "Wischiwaschi", weil es kein definiertes Regelwerk gibt, was eine klare Ursache-Wirkung-Gegenmaßnahme beschreibt. Nicht zuletzt darum gibt es auch z.B. sowas wie Homöopathie und Heilpraktiker, die deinen Krebs, überspitzt ausgedrückt, durch gutes Zureden besiegen wollen. Und das dann völlig legitim.
Gerade dann ist es doch um so wichtiger, entsprechend viele Meinungen einzuholen. Wie sonst soll A. einen Sachverhalt sonst umfassend beleuchten?Zitat :A. hingegen ist eine schnöde Ingenieurin.
Um bei dem Beispiel des Zahnarztes zu bleiben: Der Zahnarzt muss sicherlich einen schwarzen Zahn X erkennen und auf Karies schließen. Tut er das nicht, kann man eine solch banale Sache sicherlich irgendwie als grob Fahrlässig darstellen. Er kann aber durchaus, auch wenn er damit die absolute Minorität unter allen Zahnärzten darstellt, dennoch als Behandlung "Zahn Y ziehen" wählen, wenn er dann vielleicht sinnvoll argumentiert und medizinisch darstellt, dass somit eine Kariesausbreitung zu verhindern wäre. Das Beispiel ist abstrahiert zu betrachten. Medizin ist halt of nicht messbar und komplexer, als eine einfache Ursache-Wirkung.
#29
Antwort vom 23. März 2021 | 18:43
Von
Status: Schlichter (7583 Beiträge, 1707x hilfreich)
Das ist keine juristische Frage, sondern eine medizinische. Und diese Frage kann hier niemand beantworten. Selbst ein Arzt könnte das mit diesen Informationen nicht.
Wenn man meint, daß es sich um einen ärztlichen Kunstfehler handelt, dann muss man einen ärztlichen Gutachter suchen, der das prüft.
Wie lange der behandelnde Arzt an der Sache herumtherapiert hat, ist letztlich erstmal zweitrangig.
Man muss für jeden einzelnen Behandlungsschritt prüfen: hat der Arzt nach den Regeln der ärztlichen Kunst gehandelt? Hätte der Arzt etwas anders machen müssen?
#30
Antwort vom 23. März 2021 | 20:03
Von
Status: Student (2084 Beiträge, 552x hilfreich)
Zitat :Gehen Sie bitte davon aus, dass A. auf Krawall gebürstet, hartnäckig und solvent ist
Da ich weiss was medizinische Sachverständige verlangen und dass es oft mit einem Gutachten nicht getan ist, weil ein privat in Auftrag gegebenes Gutachten evt. nicht reicht und das Gericht nochmals einen gerichtlichen Sachverständigen bestellt... und weil medizinische Gutachten in den überwiegenden Fällen in Rechtsstreiten mehrfach ergänzt werden (müssen)... kann die Solvenz halt sehr schnell abnehmen. Vor allem wenn man am Ende die Kosten zu tragen hat. :P
Aber zur Sache... wurde ja erwähnt, wenn du unbedingt vorgehen willst, suche dir einen Anwalt für Medizinrecht und dann erarbeitet ihr die Vorgehensweise mit ihm zusammen.
Wobei ich halt auch noch zu Bedenken geben will, dass vielleicht gerade die Erklärung in deinem Fall (eine Normabweichung, die nicht mal im ICD geführt wird?) vielleicht auch einen Hinweis darauf gibt, dass das nicht unbedingt etwas "glasklares ist", was der Arzt übersehen hat und deshalb "grob fahrlässig" übersehen wurde... sondern vielleicht etwas womit der Arzt vielleicht gar nicht unbedingt rechnen musste?
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