Hi zusammen,
Ich komme aus einer 2 1\\2 wöchigen psychiatrischen "Zwangs" - Behandlung. Veranschlagt waren 6 Wochen. Ursache waren hohe Lautstärke aus eigener Wohnung, hoher Alkoholkonsum und daraus resultierende Wahnvorstellungen. Die Wohnung sah dementsprechend nicht sehr einladend aus. Gefährdung von Personen (inkl.) mir selbst lagen zu keinem Zeitpunkt vor. Es ging alles recht schnell. Nun muss ich noch 150€ bezahlen. Kann mir jemand von Ihnen sagen, ob es sich löhnte, anwältliche Hilfe aufzusuchen?
Liebe Grüße
Amtsgerichtlich angeordneter Freiheitsentzug
25. August 2022
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Frage vom 25. August 2022 | 14:45
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Amtsgerichtlich angeordneter Freiheitsentzug
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#1
Antwort vom 25. August 2022 | 15:04
Von
Status: Lehrling (1746 Beiträge, 384x hilfreich)
Zitat :Nun muss ich noch 150€ bezahlen. Kann mir jemand von Ihnen sagen, ob es sich löhnte, anwältliche Hilfe aufzusuchen?
Soll der dann löhnen?
Zuzahlung Krankenhaus 15 Tage a' 10,- € = 150,- €
#2
Antwort vom 25. August 2022 | 15:09
Von
Status: Junior-Partner (5548 Beiträge, 2499x hilfreich)
Anwälte sind eher weniger geeignet bei Suchtproblemen und Wahnvorstellungen.
Hier sollte doch eher entsprechendes medizinisches Fachpersonal hinzugezogen werden, das lohnt dann eher.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 25. August 2022 | 15:29
Von
Status: Unbeschreiblich (38481 Beiträge, 14013x hilfreich)
Ob bei Wahnvorstellungen eine Gefährdung von Personen gegeben ist, das weiß man in der Regel hinterher. Jedenfalls sprach einiges dafür. Das langt für einen entsprechenden Beschluss. Offensichtlich war der Unterbringungszweck (Ausschluss der Gefährdung) wohl schon nach 15 Tagen erreicht. Also, alles im grünen Bereich. Zahl die 150 € und sorge dafür, dass es keine Wiederholung gibt.
wirdwerden
#4
Antwort vom 25. August 2022 | 15:30
Von
Status: Frischling (2 Beiträge, 0x hilfreich)
Entschuldigen Sie die Grammatik. "Würde es sich lohnen?" Sollte es heißen. Es geht sich mehr um den Eingriff in die Menschenwürde, einen Gerichtsbeschluss bei absoluter unzurechnungsfähigkeit und das nicht Vorhandensein eines eventuellen Pflichtanwaltes. Mir geht es weitestgehend gut, vielen Dank für ihre Anteilnahme.
#5
Antwort vom 25. August 2022 | 16:05
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Das klingt gut.Zitat :Mir geht es weitestgehend gut,
Die 150 ,- werden fällig, wenn man sich in stationärer Behandlung in einer Klinik aufhält.
Warum man dort behandelt wurde, ist völlig irrelevant.
Es ist der Zuzahlungsbetrag, den die Klinik verlangt.
Der wird nur nicht fällig, wenn du eine entspr. Zuzahlungsbefreiungsvereinbarung mit deiner KK hast und diese auch greift.
#6
Antwort vom 25. August 2022 | 16:14
Von
Status: Unbeschreiblich (32905 Beiträge, 17276x hilfreich)
Der wird nur nicht fällig, wenn du eine entspr. Zuzahlungsbefreiungsvereinbarung mit deiner KK hast und diese auch greift. Sollte der TE allerdings Alg-2-Empfänger sein, ist die Jahreszuzahlung auf 107,76 Euro gedeckelt.
#7
Antwort vom 25. August 2022 | 18:42
Von
Status: Junior-Partner (5548 Beiträge, 2499x hilfreich)
Zitat :Es geht sich mehr um den Eingriff in die Menschenwürde
Ist hier auf den ersten Blick keiner zu erkennen
Zitat :einen Gerichtsbeschluss bei absoluter unzurechnungsfähigkeit
Genau in diesen Situationen sind Gerichtbeschlüsse ja erforderlich. Oder soll der absolut Unzurechnungsfähige entscheiden? Nein, der ist ja gerade nicht in der Lage dazu
Zitat :und das nicht Vorhandensein eines eventuellen Pflichtanwaltes.
Bestand denn die Pflicht, dass ein Anwalt beigeordnet wird? Ich vermute nicht.
Aber selbst wenn, was soll denn dann im Anschluss passieren?
In einem Verfahren wird festgestellt, dass ein Anwalt hätte beigeordnet werden müssen, prima.
Konsequenzen-> keine.
#8
Antwort vom 25. August 2022 | 19:49
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Kann mir jemand von Ihnen sagen, ob es sich löhnte, anwältliche Hilfe aufzusuchen?
Ohne hellseherische Fähigkeiten nicht seriös zu beantworten.
Wir kennen ja nicht einmal das Ziel.
Zitat :Es geht sich mehr um den Eingriff in die Menschenwürde
Wenn es denn einen gegeben hat, dann wäre zu prüfen ob dieser rechtmäßig war.
Hier wäre mehr Kontext dienlich.
Zitat :einen Gerichtsbeschluss bei absoluter unzurechnungsfähigkeit
Den gab es der Schilderung nach ja offenbar.
Auch hier wäre mehr Kontext dienlich.
Zitat :und das nicht Vorhandensein eines eventuellen Pflichtanwaltes.
Es ist nicht erkennbar, woher die Rechtsgrundlage für den "Pflichtanwalt" kommen sollte.
#9
Antwort vom 26. August 2022 | 15:45
Von
Status: Lehrling (1909 Beiträge, 1138x hilfreich)
Wahnvorstellungen scheinen mir aber kein typisches Phänomen von (auch stark) übermäßigem Alkoholkonsum zu sein. Aber unklar ist ja auch, was genau sie damit meinen.
Die Gefährdung von anderen oder Ihnen selbst ist tatsächlich entscheidend. Aber dabei kommt es auf die ex ante-Perspektive des Gerichts an. Wenn das für das Gericht sehr wohl nach einer Gefährdung aussah, dann war es ebenhalt so. Um genau zu sein ist schon die laute Musik eine Gefahr für die Allgemeinheit. Und die Trunkenheit eine Gefahr für Sie selbst (oder auch der Allgemeinheit). Die Frage wäre eher, ob diese Gefahr gross genug war, um auszureichen. Oder ob Sie nicht spätestens bei Wiedererlangung der Nüchternheit zu entlassen gewesen wären.
Zumindest für die Nacht hätte man Sie vermutlich mitnehmen dürfen. Und nun ist es ja immerhin so, dass sich das Problem doch recht bald erledigt hat. Die Frage ist also, ob Sie es nicht auf sich beruhen lassen wollen.
Es bleibt die Forderung mit den 150 Euro. Aber normalerweise würde ich sagen, dass sich bei einer so kleinem Forderung der Aufwand für einen Streit nicht lohnt.
Man kann es auch so sehen: Durch die Unterbringung haben Sie zu Hause kosten gespart. Und in der Psychiatrie ist es gemütlicher als in einer Ausnüchterungszelle der Polizei.
#10
Antwort vom 2. September 2022 | 23:47
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Dies ist keine Rechtsberatung sondern lediglich das Ergebnis einer persönlichen unprofessionellen Internetrecherche.
Von jemandem der "die unschönen Dinge" schon hinter sich hatte, auf Grund psychischer Erkrankung:
Zitat :Ursache waren hohe Lautstärke aus eigener Wohnung, hoher Alkoholkonsum und daraus resultierende Wahnvorstellungen.
Stark alkoholisiert, mit verminderter Hemmschwelle, bei Wahnvorstellungen, die die Nachbarn eventuell auch gehört haben, da macht Ihre Situation wohl doch eher einen kritischen gesundheitlich relevanten Eindruck auf mich. Hierbei ist meines Erachtens nach der Eindruck auf Dritte, durch Ihr äußerliches Erscheinungsbild und Ihr Verhalten wohl eher ausschlaggebend, als der Grad der Alkoholisierung und die laute Musik.
Zitat :Gefährdung von Personen (inkl.) mir selbst lagen zu keinem Zeitpunkt vor.
Diese Aussage könnte man als subjektiv betrachten, aber so, wie Sie es beschreiben, könnte man davon ausgehen, dass Sie nicht vorhatten irgendwelche Straftaten zu begehen.
Zitat :Nun muss ich noch 150€ bezahlen. Kann mir jemand von Ihnen sagen, ob es sich löhnte, anwältliche Hilfe aufzusuchen?
Zitat :Es geht sich mehr um den Eingriff in die Menschenwürde, einen Gerichtsbeschluss bei absoluter unzurechnungsfähigkeit und das nicht Vorhandensein eines eventuellen Pflichtanwaltes.
Das ist leider "schlecht", das sind die täglichen Sätze der Klinik, da würde es sich meines Erachtens nach nicht lohnen, sich diesbezüglich von einem Anwalt beraten zu lassen.
Auch wenn es Ihnen um die Verletzung der menschlichen Würde, Ihrem Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG), oder dem generellen Gefühl unrechtens behandelt worden zu sein geht, würde ich das hier nicht empfehlen. Der "Psychiatrieapparat" kann Zwangsbehandlungen sehr gut durchsetzen und das auf Basis mehrerer Gesetze. Allerdings hat es auch schon mehrere Urteile gegeben, die den Betroffenen Recht gaben. Ein Versuch muss nicht unbedingt scheitern. -> Wikipedia: Zwangsbehandlung
Da gibt es zum einen nach dem Betreuungsrecht §1906 BGB und §1906a BGB und das Psychisch-Kranken-Gesetz, wobei dieses bei manchen Bundesländern auch individuelle Gesetzestexte hat.
Sie haben nicht gesagt, dass Sie in Betreuung sind, also werden die Ärzte hier eventuell das PsychKG angewandt haben.
Da Sie nicht gesagt haben, aus welchem Bundesland Sie kommen, werde ich nun einfach mal das PsychKG in Betracht ziehen. Nach kurzer Recherche, habe ich erfahren, dass der Alkoholismus wohl nicht als Grundlage für die Unterbringung rechtens ist:
- Die Zwangsunterbringung darf bei Betreuten nur erfolgen, wenn der Alkoholismus einem "geistigen Gebrechen" gleicht.
- Der Alkoholismus ist im Sinne von §1906 Abs. 1 Nr. 1 keine psychische Krankheit.
- Alleine auf Alkoholmissbrauch ist die Genehmigung einer Unterbringung nicht zu stützen.
Die Zwangsunterbringung Betroffener nach §11 Abs. 1 PsychKG ist nur zulässig, wenn und solange durch deren krankheitsbedingtes Verhalten gegenwärtig eine erhebliche Selbstgefährdung oder eine erhebliche Gefährdung bedeutender Rechtsgüter anderer besteht, die nicht anders abgewendet werden kann. Die fehlende Bereitschaft, sich behandeln zu lassen, rechtfertigt allein keine Unterbringung. Eine gegenwärtige Gefahr ist nach §11 Abs. 2 PsychKG definiert: "[...]wenn ein schadenstiftendes Ereignis unmittelbar bevorsteht oder sein Eintritt zwar unvorhersehbar, wegen besonderer Umstände jedoch jederzeit zu erwarten ist."
Also heißt dies, dass eine Zwangsunterbringung nach dem Psychisch-Kranken-Gesetz nur bei unmittelbar bevorstehendem oder zu erwartendem Schaden am Betroffenen oder Dritten zulässig ist.
Die Zwangsbehandlung darf nach §18 Abs. 4 und Abs. 5 PsychKG nur erfolgen, wenn
und unmittelbarer Zwang, also körperliche Gewalt, darf nur angewandt werden, wennZitat:[...]ohne Behandlung Lebensgefahr oder erhebliche Gefahren für die Gesundheit der betroffenen Person oder dritter Personen im Rahmen der Unterbringung drohen.[...]
Zitat:[...]1. eine weniger eingreifende Maßnahme aussichtslos ist,
2. eine rechtzeitige Ankündigung erfolgt, die den Betroffenen die Möglichkeit eröffnet, Rechtsschutz zu suchen,
3. aus Sicht der Betroffenen der zu erwartende Nutzen die zu erwartenden Beeinträchtigungen deutlich überwiegt,
4. der ernsthafte, mit dem nötigen Zeitaufwand und ohne Ausübung unzulässigen Drucks unternommene Versuch vorausgegangen ist, die auf Vertrauen gegründete Zustimmung der Betroffenen zu erreichen und
5. die Maßnahme der Wiederherstellung der freien Selbstbestimmung dient, soweit dies möglich ist.[...]
Also müsste man Ihnen nach Nr. 2 zumindest bei einer Zwangsbehandlung die Möglichkeit geben, sich mit einem Anwalt zu beraten.
Sollten Sie in Schwierigkeiten puncto Zwangsmedikation geraten, wo man Ihnen Neuroleptika, insbesondere D2-Rezeptorenblocker, z.B. mittels einer Depotspritze, verabreichen will, könnten unter anderem folgende Gesetzesregelungen dagegen sprechen:
- Nach §18 Abs. 4 PsychKG ist eine vorliegende Patientenverfügung zu beachten. Sie sollten also eine Patientenverfügung verfassen, diese sollte Ihren freien Willen enthalten, dass Sie keine medikamentöse Behandlung wünschen. Nach meiner Recherche, gibt es ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, nach dem die Zwangsmedikation bei vorliegender Patientenverfügung nur erfolgen darf, wenn unmittelbare Drittgefährdung besteht.
Hier gibt es eine Vorlage für eine dementsprechende Patientenverfügung: Münchner Patientenverfügung
Meines Erachtens ist auch folgender Satz des §18 Abs. 5 PsychKG ausschlaggebend:
Zitat:Die Zwangsbehandlung ist unzulässig, wenn sie lebensgefährlich ist oder wenn sie die Gesundheit der Betroffenen erheblich gefährdet.
Da die gängigen Neuroleptika gefährliche Nebenwirkungen, wie "plötzlicher unerklärlicher Tod" und häufig die Nebenwirkung von starkem Übergewicht und auch Diabetes haben, könnte man sich hier darauf berufen, um einer Zwangsbehandlung mit dementsprechenden Medikamenten zu widersprechen.
Bei unrechtmäßiger Zwangsunterbringung und -behandlung kann auch auf Schadensersatz geklagt werden.
Nun zu den "Kommentaren" der anderen Poster, die wirklich so gut wie gar keine rechtliche Information enthalten (OP = Original Poster = Derjenige, der das Thema startete):
Die Antworten von "de Bakel" und "hiphappy" sind gehässig.
Zitat :Soll der dann löhnen?
Wie man das anhand des Berichts des OP nun fragt, ist mir ja nicht ersichtlich.
Zitat :Anwälte sind eher weniger geeignet bei Suchtproblemen und Wahnvorstellungen.
Hier sollte doch eher entsprechendes medizinisches Fachpersonal hinzugezogen werden, das lohnt dann eher.
Der OP hat nicht nach Rat bezüglich seiner Suchtprobleme gefragt.
Zitat :Ob bei Wahnvorstellungen eine Gefährdung von Personen gegeben ist, das weiß man in der Regel hinterher.
Solch eine generelle Aussage benötigt meiner Meinung nach eine Quelle.
Zitat :Jedenfalls sprach einiges dafür. Das langt für einen entsprechenden Beschluss.
Dem Bericht des OP zufolge: Alkoholkonsum, laute Musik und ein schlechtes Erscheinungsbild der Wohnung.
Ob das reicht ist eher fragwürdig, sollte die Wohnung allerdings im Rausch beschädigt worden sein, ist dies ein wichtiger Faktor, aber noch nicht unbedingt ausreichend.
Zitat :Offensichtlich war der Unterbringungszweck (Ausschluss der Gefährdung) wohl schon nach 15 Tagen erreicht. Also, alles im grünen Bereich.
Eine womögliche unrechtmäßige Zwangsunterbringung und -behandlung ist auch bei einer Dauer von 15 Tagen nicht "im grünen Bereich".
Zitat :Zahl die 150 € und sorge dafür, dass es keine Wiederholung gibt.
Ob die 150€ bei unrechtmäßiger Zwangsunterbringung- und behandlung vom Betroffenen zu tragen sind, wurde hier nicht erwähnt.
Zitat :Es ist nicht erkennbar, woher die Rechtsgrundlage für den "Pflichtanwalt" kommen sollte.
§18 PsychKG Abs. 5 Nr. 2 und ein Beratungsschein auf Grund von Armut.
Zitat :Wahnvorstellungen scheinen mir aber kein typisches Phänomen von (auch stark) übermäßigem Alkoholkonsum zu sein. Aber unklar ist ja auch, was genau sie damit meinen.
Sie kennen sich wohl nicht sehr gut mit den Symptomen des Alkoholkonsums aus. Siehe hier:
Alkoholhalluzinose und Delirium tremens
Zitat :Um genau zu sein ist schon die laute Musik eine Gefahr für die Allgemeinheit.
Das ist Unsinn.
Zitat :Und die Trunkenheit eine Gefahr für Sie selbst (oder auch der Allgemeinheit).
Verallgemeinert, keine Details oder rechtliche Grundlage genannt, was hier wichtig wäre.
Auch der Rest des Kommentars Zuckerbergs, lässt es fragwürdig erscheinen, ob diese Person die gesetzlichen Bestimmungen im Bezug auf den Bericht des OP kennt.
-- Editiert von User am 2. September 2022 23:53
-- Editiert von User am 2. September 2022 23:59
-- Editiert von User am 3. September 2022 00:02
-- Editiert von User am 3. September 2022 00:07
#11
Antwort vom 3. September 2022 | 05:29
Von
Status: Unbeschreiblich (32905 Beiträge, 17276x hilfreich)
§18 PsychKG Abs. 5 Nr. 2 Aha . Und Sie meinen jetzt das PsychKG welchen Bundeslandes? Und woher wissen Sie überhaupt, wo der TE wohnt (denn PsychKG heißt es nur in Berlin, Bremen, NRW und Rheinland-Pfalz)?
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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