Guten Tag,
Ich benötige eine Auskunft zur Rechtmässigkeit einer Arztrechnung.
Mir wurden von einer Arztpraxis Ausfallkosten aufgrund verspäteter Rückgabe eines Gerätes in Rechnung gestellt.
Hierbei handelt es sich um ein Schlafscreening- Gerät, welches von mir über Nacht benutzt werden und am nächsten Tag zurückgebracht werden sollte.
Bei Abholung des Gerätes (Freitags) wurde ich mündlich in die Benutzung eingewiesen und mir wurde erklärt, ich solle das Gerät nach Gebrauch am Folgetag in den Briefkasten der Praxis einwerfen.
Ferner musste ich folgende Haftungsvereinbarung unterzeichnen:
"Wenn ich das Gerät durch fehlerhafte Handhabung meinerseits nicht in einwandfreiem und funktionstüchtigem Zustand zurückbringen sollte, werde ich selbst dafür haften und Austauschteile und ggf. auch eine Entschädigung für weitere ausgefallene Einsätze des Gerätes bei anderen Patienten bezahlen. (….) "
Ein Hinweis auf die verspätete Rückgabe o.ä. ist nicht vorhanden.
Aufgrund eines privaten Notfalls bin ich überstürzt aus meinem Heimatort abgereist, um mich andernorts kümmern zu können- dabei habe ich dummerweise das Gerät mitgenommen.
Also habe ich am Montagvormittag in der Praxis angerufen, um die Lage zu erklären.
Dieses Gespräch eskalierte leider sehr schnell
("Das ist das einzige Gerät, was wir haben, jetzt müssen andere Patienten warten, (……)", "Wir werden Ihnen des Ausfall in Rechnung stellen", etc.).
Da ich nicht den Weg von ca. 440km auf mich nehmen konnte und wollte, um das Gerät fristgerecht persönlich zurückzubringen, habe ich es per DHL an die Praxis geschickt.
Daher kam das Gerät nicht "wie besprochen am Montag bis 10:00 Uhr" (Zitat aus einem Brief der Praxis an mich), sondern erst Mittwoch nachmittags in der Praxis an.
Einige Tage später kam dann eine Rechnung („Liquidation"),
„für ärztliche Bemühungen erlauben wir uns zu berechnen:" die Kosten für 3 Untersuchungen (Mo., Di., Mi.).
Daher nun die Frage, ob diese Rechnung statthaft ist, auch wenn in der Haftungserklärung von verspäteten Rückgabe nicht die Rede ist.
Arztrechnung über Ausfallkosten
27. März 2025
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Frage vom 27. März 2025 | 12:58
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Arztrechnung über Ausfallkosten
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#1
Antwort vom 27. März 2025 | 13:24
Von
Status: Weiser (17786 Beiträge, 6017x hilfreich)
Du hast die Vereinbarung nicht erfüllt, dem Arzt ist ein Schaden entstanden. Den Schaden hast du zu ersetzen.
Ob der entstandene Schaden dem in Rechnung gestellten Betrag entspricht, das kann ich nicht beurteilen.
#2
Antwort vom 27. März 2025 | 13:30
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Welche Vereinbarung denn?
Gilt die mündliche Aussage der Arzthelferin so viel, dass sich daraus der Anspruch auf "Schadensersatz" ableiten lässt?
In jedem Mietvertrag (Leihwagen o.ä.) sind solche Sachen haarklein und glasklar geregelt....
Genau hier liegt ja mein Problem- es gibt keine verbindliche Regelung, die ich unterschrieben habe.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 27. März 2025 | 13:33
Von
Status: Weiser (17786 Beiträge, 6017x hilfreich)
Woher kommt eigentlich der Mythos, dass alles immer niedergeschrieben sein muss? Auch mündliche Vereinbarungen sind gültig. Dass man für einen verursachten Schaden aufkommen muss, dass steht in den in D geltenden Gesetzen, dazu bedarf es keiner gesonderten Vereinbarung.
#4
Antwort vom 27. März 2025 | 13:54
Von
Status: Unbeschreiblich (36790 Beiträge, 6197x hilfreich)
Ja.Zitat :ob diese Rechnung statthaft ist,
Aber gern kannst du dir von einem Fachanwalt eine Beratung einholen.
-- Editiert von User am 27. März 2025 13:56
#5
Antwort vom 27. März 2025 | 13:59
Von
Status: Richter (8589 Beiträge, 4088x hilfreich)
Hallo,
Natürlich hast du eine solche Regelung unterschrieben, selbiges hast du doch sogar selber behauptet!Zitat:es gibt keine verbindliche Regelung, die ich unterschrieben habe.
Steht doch hier drin und du hast es unterschrieben, also wieso jetzt auf einmal die grosse Überraschung?Zitat:Ferner musste ich folgende Haftungsvereinbarung unterzeichnen:
"Wenn ich das Gerät durch fehlerhafte Handhabung meinerseits nicht in einwandfreiem und funktionstüchtigem Zustand zurückbringen sollte, werde ich selbst dafür haften und Austauschteile und ggf. auch eine Entschädigung für weitere ausgefallene Einsätze des Gerätes bei anderen Patienten bezahlen. (….) "
-- Editiert von User am 27. März 2025 14:01
#6
Antwort vom 27. März 2025 | 14:11
Von
Status: Student (2319 Beiträge, 510x hilfreich)
Ich sehe hier keine Ansatzpunkte, warum keine Schadensersatzansprüche bestehen sollten.
Einer schriftlichen Vereinbarung bedarf es selbstverständlich nicht, um geltendes Recht gelten zu lassen.
Und eine Rückgabefrist kann selbstverständlich mündlich gesetzt werden - und ergäbe sich hier spätestens aus der medizinischen Notwendigkeit.
Was war denn das für ein Notfall, in wie fern war ihre sofortige Anwesenheit erforderlich und deckt ggf. irgendeine Versicherung den Ihnen entstandenen Schaden?
#7
Antwort vom 27. März 2025 | 14:22
Von
Status: Schüler (355 Beiträge, 43x hilfreich)
Zitat :"Wenn ich das Gerät durch fehlerhafte Handhabung meinerseits nicht in einwandfreiem und funktionstüchtigem Zustand zurückbringen sollte, werde ich selbst dafür haften und Austauschteile und ggf. auch eine Entschädigung für weitere ausgefallene Einsätze des Gerätes bei anderen Patienten bezahlen. (….) "
Wenn das alles ist was dort steht, dürfte die Klausel vermutlich unwirksam sein.
Zitat :Einige Tage später kam dann eine Rechnung („Liquidation"),
„für ärztliche Bemühungen erlauben wir uns zu berechnen:" die Kosten für 3 Untersuchungen
Und das steht genau so wörtlich da!? Wie hoch ist der geforderte Schadenersatz?
Zitat :dem Arzt ist ein Schaden entstanden.
Das wird vom Arzt bis jetzt erstmal nur behauptet.
Zitat :Den Schaden hast du zu ersetzen.
Dafür müsste man erst einmal einen Schaden dem Grunde nach nachweisen und dann noch die Höhe des selben.
Zitat :Gilt die mündliche Aussage der Arzthelferin so viel, dass sich daraus der Anspruch auf "Schadensersatz" ableiten lässt?
Das würde im Zweifel ein Gericht entscheiden.
Zitat :Dass man für einen verursachten Schaden aufkommen muss, dass steht in den in D geltenden Gesetzen, dazu bedarf es keiner gesonderten Vereinbarung.
Dafür muss aber erst einmal ein Schaden entstanden sein und die Höhe nachvollziehbar nachgewiesen werden.
#8
Antwort vom 27. März 2025 | 15:54
Von
Status: Master (4002 Beiträge, 641x hilfreich)
Zitat :Hierbei handelt es sich um ein Schlafscreening- Gerät, welches von mir über Nacht benutzt werden und am nächsten Tag zurückgebracht werden sollte.
Die Geräte werden wochentags täglich weitergegeben.
Zitat :Daher kam das Gerät nicht "wie besprochen am Montag bis 10:00 Uhr" (Zitat aus einem Brief der Praxis an mich), sondern erst Mittwoch nachmittags in der Praxis an.
Es wäre vermutlich nur ein kleiner Umweg gewesen, das Gerät vor der Abreise in den Briefkasten zu werfen?
Das Gerät war 3 Tage nicht verwendbar. Andere Patienten mussten somit auf neue Termine ausweichen, auch für die ärgerlich.
Wann das Gerät zurückgebracht werden muss, wird mündlich und nie schriftlich erteilt. Egal ob eine Schlafmaske, Blutdruck, EK Geräte usw. Spreche da aus Erfahrung.
#9
Antwort vom 27. März 2025 | 19:51
Von
Status: Unbeschreiblich (128515 Beiträge, 40998x hilfreich)
Zitat :Ein Hinweis auf die verspätete Rückgabe o.ä. ist nicht vorhanden.
Es mag daran liegen, das man Selbstverständlichkeiten als nicht erwähnenes wwert gelten. Im übrigen ist der Schadenersatz auch im Gesetz geregelt.
Zitat :„für ärztliche Bemühungen erlauben wir uns zu berechnen:" die Kosten für 3 Untersuchungen (Mo., Di., Mi.).
Montag dürfte schon mal entfallen wegen dem "am Folgetag in den Briefkasten werfen"#
Im übrigen stößt mir bereits die Formulierung auf.
Schadenersatz sind keine "ärztlichen Bemühungen". Und was für Untersuchungen? Auch das hat nichts mit Schadenersatz zu tun.
War die merkwürdige Liquidation alles was kam? Keine Beweise für entstandenen Schaden, keine Berechnung o.ä.?
Zitat :mir wurde erklärt, ich solle das Gerät nach Gebrauch am Folgetag in den Briefkasten der Praxis einwerfen.
Das wäre dann Montag bis 23:59:59 gewesen und nicht
Zitat :am Montag bis 10:00 Uhr
Zitat :Daher kam das Gerät nicht "wie besprochen am Montag bis 10:00 Uhr" (Zitat aus einem Brief der Praxis an mich), sondern erst Mittwoch nachmittags in der Praxis an.
Und, was sagt die Sendungsverfolgung?
Zitat :Gilt die mündliche Aussage der Arzthelferin so viel, dass sich daraus der Anspruch auf "Schadensersatz" ableiten lässt?
Selbstverständlich gelten auch mündliche vertragliche Vereinbarungen.
#10
Antwort vom 27. März 2025 | 22:12
Von
Status: Lehrling (1176 Beiträge, 201x hilfreich)
Zitat :mir wurde erklärt, ich solle das Gerät nach Gebrauch am Folgetag in den Briefkasten der Praxis einwerfen.
Das wäre dann Montag bis 23:59:59 gewesen
Bei mir kommt nach Freitag der Samstag. Somit stünde das Gerät am Montag morgen erneut für Patienten zur Verfügung!
Zitat :Schadenersatz sind keine "ärztlichen Bemühungen". Und was für Untersuchungen? Auch das hat nichts mit Schadenersatz zu tun.
Der Schaden besteht darin, dass (3) zu behandenden Patienten das Gerät 3 Tag nicht benutzen können und damit die "Schuld" dem Arzt geben, der ihnen das Gerät ja für diese Tage versprochen hat.
Harry: verstehs einfach: Das Gerät wurde drei Tage zu spät abgegeben, als vereinbart war. Für diese drei Tage muss der Schuldige aufkommen.
Ist genauso bei einem Leihwagen, der 3 Tage später als vereinbar abgegeben wurde.
#11
Antwort vom 27. März 2025 | 23:32
Von
Status: Unbeschreiblich (128515 Beiträge, 40998x hilfreich)
Zitat :Bei mir kommt nach Freitag der Samstag.
Wenn schon der Arzt schreibt, das das Gerät am Montag bis 10:00 Uhr zurückgegeben werden sollte, laut TS "nach Gebrauch am Folgetag" zurückgegeben werden sollte, ging ich mal davon aus, das das Gerät am Sonntag wohl noch in Gebrauch war.
Zitat :Harry: verstehs einfach: Das Gerät wurde drei Tage zu spät abgegeben, als vereinbart war. Für diese drei Tage muss der Schuldige aufkommen.
Nö, aufkommen muss man im Rahmen des Schadenersatz nur für den Schaden. Steht so im Gesetz. Auch wenn das nicht alle verstehen wollen
Zitat :Der Schaden besteht darin, dass (3) zu behandenden Patienten das Gerät 3 Tag nicht benutzen können
Beiher wohl nur eine unsubstantiierte Behauptung des Arztes.
Und es berechtigt nicht dazu, irgendwelche ominösen "ärztliche Bemühungen" und "Untersuchungen" zu berechnen, die so wohl nie stattgefunden haben.
#12
Antwort vom 28. März 2025 | 07:37
Von
Status: Master (4002 Beiträge, 641x hilfreich)
Zitat :Wenn schon der Arzt schreibt, das das Gerät am Montag bis 10:00 Uhr zurückgegeben werden sollte, laut TS "nach Gebrauch am Folgetag" zurückgegeben werden sollte, ging ich mal davon aus, das das Gerät am Sonntag wohl noch in Gebrauch war.
Harry, Geräte werden für eine Nacht oder 24 Stunden vergeben. Und selbst wenn er es am Sonntag noch benötigte, hätte die Rückgabe am Montag früh erfolgen müssen, da um 10 Uhr es ein anderer Patient erhalten sollte, bekam es nicht, weil keine Rückgabe erfolgte.
Zitat :Beiher wohl nur eine unsubstantiierte Behauptung des Arztes.
Woher willst Du da wissen?
Beispiel, ich bekomme heute auch ein Gerät anderer Art für 24 Stunden, muss es am Montag um 8 Uhr zurückgeben, da es bald darauf ein anderer Patient erhält.
Dieses Verfahren hatte ich schon öfters und ist üblich.
Man sollte auch an die Patienten denken, welche wg. dem TE neue Termine benötigten, das sind oft nicht Tage, sondern Wochen.
#13
Antwort vom 28. März 2025 | 07:44
Von
Status: Lehrling (1781 Beiträge, 222x hilfreich)
Zitat :Man sollte auch an die Patienten denken, welche wg. dem TE neue Termine benötigten, das sind oft nicht Tage, sondern Wochen.
Ja, die Einsicht scheint dem TE irgendwie zu fehlen.
Stattdessen beschwert man sich, dass man ein Ausfallhonorar zahlen muss, wenn man das Gerät drei Tage später als vereinbart zurückgibt.
Es ist manchmal nicht nachvollziehbar.
-- Editiert von User am 28. März 2025 07:45
#14
Antwort vom 28. März 2025 | 09:11
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Ist schon spannend, wie sehr die Meinungen hier auseinander gehen.
Ich wäre ehrlich gesagt sehr froh, wenn ich einfach in einem Papier (Mietvertrag o.ä.) das Kleingedruckte lesen könnte.
Stattdessen hab ich jetzt zum wiederholten Male u.a. §§598 ff. BGB gelesen, als Laie hilft mir das aber auch kaum weiter,
allerdings haben die bisherigen Kommentare mein Verständnis schon verändert.
Ich bitte daher um weitere Unterstützung, um mein Rechtsverständnis etwas zu verbessern-
ich bitte also um Korrektur des Folgenden:
Also:
Es scheint sich in meinem Fall ja um eine Leihe zu handeln.
Dann gilt §604 (1) (Rückgabepflicht) "Der Entleiher ist verpflichtet, die geliehene Sache nach dem Ablauf der für die Leihe bestimmten Zeit zurückzugeben."
Hier:
Das Gerät eine Nacht lang benutzen, am nächsten Tag (Samstag) in den Briefkasten werfen (oder Montag früh persönlich abgeben).
Da ich dieser Verpflichtung nicht nachgekommen bin, trage ich die Verantwortung, bin also mit grosser Wahrscheinlichkeit in der Pflicht, für die Untersuchungen, welche nicht stattfinden konnten, zu bezahlen.
#15
Antwort vom 28. März 2025 | 09:42
Von
Status: Student (2319 Beiträge, 510x hilfreich)
Zitat :Da ich dieser Verpflichtung nicht nachgekommen bin, trage ich die Verantwortung, bin also mit grosser Wahrscheinlichkeit in der Pflicht, für die Untersuchungen, welche nicht stattfinden konnten, zu bezahlen.
Ich sehe hier zwei Aspekte.
Der erste ist die Verantwortung für die verspätete Rückgabe. Die tragen Sie. Daraus ergeben sich, wie ich schon schrieb, Schadensersatzansprüche durch den Entleiher.
Der zweite Aspekt ist die Frage, welcher Schaden entstanden ist.
Grundsätzlich gilt: nur tatsächlicher Schaden rechtfertigt einen Schadensersatz.
Da bin ich ich hier völlig überfragt, weil ich die Abläufe des Arztes nicht kenne.
Mal angenommen, das Gerät ist wirklich rund ums Jahr täglich verliehen. Dann entfällt dem Arzt die Behandlung der drei Patienten und ein konkreter Schaden entsteht (Die Patienten suchen sich einen anderen Arzt und lassen sich dort behandeln, dem Arzt entgeht das Honorar für die Behandlung).
Für wahrscheinlicher halte ich, dass die drei Patienten einfach eine Woche später das Gerät erhalten. Einen tatsächlichen Schaden mag ich dann nicht wirklich sehen.
Die Rechnung halte ich nicht für geeignet, um da als Laie tatsächlich nachvollziehen zu können, welcher Schaden entstanden ist.
Daher halte ich es für das beste, den Arzt aufzufordern, den tatsächlichen Schaden substanziiert und nachvollziehbar darzulegen.
#16
Antwort vom 28. März 2025 | 10:10
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Dennoch gibt es mehrere Punkte, die in meinem Verständnis echt schräg sind:
- die fehlende Schriftform (des "Kleingedruckten");
(nicht jede(-r)) ist gesetzeskundig.
Muss ich als Patient, der einen Fehler gemacht hat, erst im BGB nachlesen, hier nachfragen, etc., etc, um
zu begreifen, was in diesem Fall rechtens ist??
- Die Form des Schreibens mit der Forderung:
Zitat (s.o.) "Für ärztliche Bemühungen erlauben wir uns zu berechnen:"
Diese "Liquidation" stellt mir also die Kosten für drei Untersuchungen, die nie stattgefunden haben, in
Rechnung.
Kein Hinweis auf "Ausfallkosten", "Schadensersatz" o.ä. für den Fall der verspäteten Rückgabe
- Hier noch einmal der vollständige Text der Haftungsvereinbarung:
Zitat:
"Ich bin in die Handhabung des Geräts zum Schlafscreening vom Personal der Praxis eingewiesen worden.
Ich wurde darauf hingewiesen, dass ich
- keine Kabelverbindungen lösen darf
- Keine Manipulationen irgendeiner Art am Gerät vornehmen darf
- Am Display keine Einstellungen verändern darf, weil dadurch Beschädigungen entstehen könnten.
Wenn ich das Gerät durch fehlerhafte Handhabung meinerseits nicht in einwandfreien und funktionstüchtigen
Zustand zurückbringen sollte, werde ich selbst dafür haften und ggf. auch eine Entschädigung für weitere
ausgefallene Einsätze des Gerätes bei anderen Patienten bezahlen.
Mir ist bewusst, dass unabhängig davon, ob meine Privathaftpflichtversicherung mir die Kosten erstattet, eine
persönliche Haftung besteht."
Zitat Ende
Ich habe keine Manipulationen vorgenommen, sondern das Gerät "in einwandfreien und funktionstüchtigen Zustand zurückgebracht, lediglich verspätet.
Tut mir leid, Leute- ich bin wahrscheinlich einfach nur zu "dösig", um die Rechtslage hier zu erfassen, und der geforderten Betrag tut mir im Portemonnaie echt weh, da er sich auf ca. 1/3 meines monatlichen Salärs beläuft.
#17
Antwort vom 28. März 2025 | 10:41
Von
Status: Lehrling (1176 Beiträge, 201x hilfreich)
Ich denke, man muss nicht gesetzeskundig sein, um zu verstehen, dass - wenn man etwas verspätet zurückbringt - man für die überzogenen Tage gerade stehen muss.
Und da so etwas logisch ist, steht es auch nicht im Vertrag.
Da steht ja auch nicht, dass mans nur per Post zurück bringen kann oder nur persönlich oder per Auto. Das interesiert niemanden hier. Fakt ist: Du mussts zurück bringen. Und zwar Samstag im Briefkasten oder Montag vor Öffnung persönlich. Und das hast du nicht getan.
Zitat :bin ich überstürzt aus meinem Heimatort abgereist, um mich andernorts kümmern zu können- dabei habe ich dummerweise das Gerät mitgenommen.
Hier siehst du ja ein, dass es deine Schuld war. Und dafür musst du zahlen.
Wie der Arzt das jetzt ausdrückt, hat dich / uns / Harry nicht zu interessieren.
Und ob du das jetzt aus der Tasche zahlst, einen Kredit aufnimmst, oder dein Haus verkaufen musst auch nicht.
Unangebracht und unverschämt halte ich es dagegen, wenn du den Arzt (wie ein Wirtschaftsprüfer) aufforderst, Pfenniggenau aufforderst dir zu erklären, woraus der Betrag besteht.
Da ich auch annehme, dass das dein Hausarzt ist, der dich viele Jahre behandelt hat und mit dem du zufrieden bist, würde ich schon gar keinen Streit anfangen.
Wir sind hier zwar in einem Juristenforum, ich würde den Fall aber nicht juristisch lösen, sondern menschlich.
#18
Antwort vom 28. März 2025 | 10:53
Von
Status: Student (2319 Beiträge, 510x hilfreich)
Natürlich wird nicht erwartet, dass man sämtliche Gesetze auswendig kennt.
Aber dass man grob weiß, was rechtlich korrekt ist und was nicht, darf tatsächlich erwartet werden.
Rechtlich gesehen muss der Arzt tatsächlich auf Heller und Pfennig darlegen, welchen Anspruch er hat.
Ich persönlich würde ebenfalls zunächst das persönliche Gespräch suchen.
Bei meinen Ärzten ist das auch so, dass wir „per Du" sind - zumindest mal herzlich im Umgang.
#19
Antwort vom 28. März 2025 | 11:40
Von
Status: Unbeschreiblich (36790 Beiträge, 6197x hilfreich)
Wie gesagt: Rechtsberatung hilft, zumindest die rechtliche Einordnung zu finden...Zitat :Dennoch gibt es mehrere Punkte, die in meinem Verständnis echt schräg sind:
Das passiert. Dafür gibts hier gleich nebenan undösige Anwälte, zZt. sind 21 online.Zitat :ich bin wahrscheinlich einfach nur zu "dösig", um die Rechtslage hier zu erfassen,
#20
Antwort vom 28. März 2025 | 13:11
Von
Status: Master (4002 Beiträge, 641x hilfreich)
Zitat :Da ich auch annehme, dass das dein Hausarzt ist, der dich viele Jahre behandelt hat und mit dem du zufrieden bist, würde ich schon gar keinen Streit anfangen.
Wird ein Lungenarzt sein. Mit dem Gerät wird festgestellt, ob ein Termin in einem Schlaflabor notwendig ist.
Und wenn dies der Fall ist und es wird Schlafapnoe diagnostiziert, dann wird der Lungenarzt weiter sein Behandler sein. Oder es war ein Kontrolltermin, auch dafür wir dieses Gerät benötigt.
Schon aus diesen Gründen sollte der vorhandene Schaden bezahlt werden.
#21
Antwort vom 28. März 2025 | 14:42
Von
Status: Lehrling (1781 Beiträge, 222x hilfreich)
Zitat :Wenn ich das Gerät durch fehlerhafte Handhabung meinerseits nicht in einwandfreien und funktionstüchtigen
Zustand zurückbringen sollte, werde ich selbst dafür haften und ggf. auch eine Entschädigung für weitere
ausgefallene Einsätze des Gerätes bei anderen Patienten bezahlen.
Zitat :Ich habe keine Manipulationen vorgenommen, sondern das Gerät "in einwandfreien und funktionstüchtigen Zustand zurückgebracht, lediglich verspätet.
Dass s.o. auch gilt, wenn du das Gerät gar nicht oder aber verspätet zurückbringst, sollte doch einleuchten?
Zitat :Tut mir leid, Leute- ich bin wahrscheinlich einfach nur zu "dösig", um die Rechtslage hier zu erfassen, und der geforderten Betrag tut mir im Portemonnaie echt weh, da er sich auf ca. 1/3 meines monatlichen Salärs beläuft.
Über den geforderten Betrag lässt sich ggf. streiten, vielleicht kannst du da noch mal mit dem Arzt verhandeln.
#22
Antwort vom 28. März 2025 | 14:48
Von
Status: Unbeschreiblich (128515 Beiträge, 40998x hilfreich)
Zitat :Woher willst Du da wissen?
Weil alles erwähnt wurde, aber von (validen) Beweisen rein gar nichts da steht.
Zitat :- die fehlende Schriftform (des "Kleingedruckten");
Irrelevant.
Zitat :(nicht jede(-r)) ist gesetzeskundig.
Muss ich als Patient, der einen Fehler gemacht hat, erst im BGB nachlesen, hier nachfragen, etc., etc, um
zu begreifen, was in diesem Fall rechtens ist??
Nein, das ist freiwillig.
Das "muss" kommt dann erst später, wenn man eventuell eintretende Nachteile zu tragen hat, da man hier nicht entsprechend gehandelt hat. Denn in DE gilt der Grundsatz, dass man gültige Gesetze, Verordnungen etc. zu kennen hat.
Zitat :Ich denke, man muss nicht gesetzeskundig sein, um zu verstehen, dass - wenn man etwas verspätet zurückbringt - man für die überzogenen Tage gerade stehen muss.
Falsches wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Zitat :Hier siehst du ja ein, dass es deine Schuld war. Und dafür musst du zahlen.
Wie der Arzt das jetzt ausdrückt, hat dich / uns / Harry nicht zu interessieren.
Völliger Unfug.
Man zahlt nicht für "schuld sein", man zahlt den "Ersatz des Schadens". Das da ein "schuld sein" mit einhergehen kann, ist irrelevant.
Und selbstverständlich darf es den Schädiger interessieren, ob der Arzt hier nach Recht und Gesetz abrechnet und die Ansprüche korrekt formuliert oder nach der "Methode Daskalos" o.ä. verfährt.
Zitat :Schon aus diesen Gründen sollte der vorhandene Schaden bezahlt werden.
Das ist wohl völlig unstrittig.
#23
Antwort vom 28. März 2025 | 15:06
Von
Status: Gelehrter (11919 Beiträge, 4418x hilfreich)
Zitat :Schon aus diesen Gründen sollte der vorhandene Schaden bezahlt werden.
Der vom TE verursachte Schaden.
Dieser muss aber erstmal nachvollziehbar in Art und Höhe beziffert werden.
Dieses hier „für ärztliche Bemühungen erlauben wir uns zu berechnen:" die Kosten für 3 Untersuchungen (Mo., Di., Mi.)." erfüllt keines der Kriterien.
#24
Antwort vom 1. April 2025 | 10:12
Von
Status: Weiser (17786 Beiträge, 6017x hilfreich)
Das was in den Gesetzen steht muss nicht gesondert vereinbart werden, das gilt einfach.Zitat :- die fehlende Schriftform (des "Kleingedruckten");
Das ist dann einfach Pech für denjenigen. Die Gesetze sind frei verfügbar, jeder kann diese nachlesen. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.Zitat :(nicht jede(-r)) ist gesetzeskundig.
Wenn du dich nicht vorher darüber erundigt hast, dann ja, dann kannst du dich selbstverständlich auch nachher noch darüber informieren. Anwälte machen das sogar gegen Bezahlung. Individuelle Rechtsberatung ist sowieso den Anwälten vorbehalten.Zitat :Muss ich als Patient, der einen Fehler gemacht hat, erst im BGB nachlesen, hier nachfragen, etc., etc, um
zu begreifen, was in diesem Fall rechtens ist??
Und genau durch die verspätete Rückgabe hast du evtl. einen Schaden verursacht.Wie damit umzugehen ist, das steht in den entsprechenden §§, das braucht nicht extra im Vertrag erwähnt zu werden.Zitat :Ich habe keine Manipulationen vorgenommen, sondern das Gerät "in einwandfreien und funktionstüchtigen Zustand zurückgebracht, lediglich verspätet.
Jemand geht auf derStraße und verkratzt deinen dort parkenden PKW. Da du ja keinen Hinweis an deinem Wagen angebracht hast, dass dadurch ein Schadenersatz fällig wird braucht der Schädiger also deinen Schaden auch nicht zu bezahlen.
Das ist das worauf du dich aktuell zu stützen versuchst. Dass das unsinnig ist, das wirst du sicher verstehen.
#25
Antwort vom 1. April 2025 | 22:44
Von
Status: Frischling (5 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Dieses hier „für ärztliche Bemühungen erlauben wir uns zu berechnen:" die Kosten für 3 Untersuchungen (Mo., Di., Mi.)." erfüllt keines der Kriterien.
Nun ja- die Praxis berechnet mir drei Behandlungen. Einzelne Positionen sind sauber aufgeschlüsselt.
Die Rechnung ist allerdings so geschrieben, als hätten dieses Behandlungen (bei mir?) stattgefunden.
Ein Hinweis darauf, dass es sich um Ausfallkosten handelt, ist nicht vorhanden.
Zitat :hast du evtl. einen Schaden verursacht.Wie damit umzugehen ist, das steht in den entsprechenden §§,
Ich wäre sehr dankbar, wenn Du mir die angesprochenen §§ nennen könntest, damit ich selber nachlesen kann.
#26
Antwort vom 1. April 2025 | 23:25
Von
Status: Student (2289 Beiträge, 1090x hilfreich)
Zitat :Ich wäre sehr dankbar, wenn Du mir die angesprochenen §§ nennen könntest, damit ich selber nachlesen kann.
Das dürfte dann § 280 BGB sein.
#27
Antwort vom 2. April 2025 | 10:30
Von
Status: Gelehrter (11919 Beiträge, 4418x hilfreich)
Zitat :Nun ja- die Praxis berechnet mir drei Behandlungen. Einzelne Positionen sind sauber aufgeschlüsselt.
Dann sollte die Höhe, des unzweifelhaft zu leistenden Schadenersatzes, zumindest halbwegs stimmen.
Der Arzt hat dort aber ersparte Aufwendungen abzuziehen, also Dinge wie Reinigung und Überprüfung des Gerätes und dem nicht notwendigen Austausch von hygienerelevanten Komponenten.
Zitat :Die Rechnung ist allerdings so geschrieben, als hätten dieses Behandlungen (bei mir?) stattgefunden. Ein Hinweis darauf, dass es sich um Ausfallkosten handelt, ist nicht vorhanden.
So hatte ich es auch verstanden, und damit ist die Rechnung untauglich als Schadenersatzforderung.
Und die Art wie diese Rechnung / Forderung formuliert wurde, lässt zumindest den Verdacht aufkommen, dass der Arzt hier noch in betrügerischer Absicht das der Krankenkasse zur Abrechnung vorlegen möchte.
-- Editiert von User am 2. April 2025 10:31
#28
Antwort vom 2. April 2025 | 12:09
Von
Status: Weiser (17786 Beiträge, 6017x hilfreich)
Ähm, nö, er hat diese Rechnung dem Fragesteller geschickt, nicht der Krankenkasse. Die KK würde diese Posten sowieso nicht übernehmen.Zitat :Und die Art wie diese Rechnung / Forderung formuliert wurde, lässt zumindest den Verdacht aufkommen, dass der Arzt hier noch in betrügerischer Absicht das der Krankenkasse zur Abrechnung vorlegen möchte.
#29
Antwort vom 2. April 2025 | 14:36
Von
Status: Lehrling (1781 Beiträge, 222x hilfreich)
Zitat :Ähm, nö, er hat diese Rechnung dem Fragesteller geschickt, nicht der Krankenkasse. Die KK würde diese Posten sowieso nicht übernehmen.
Richtig.
Und jetzt?
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