Selbstmordversuch Klingel

17. März 2023 Thema abonnieren
 Von 
PatientX
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Selbstmordversuch Klingel

Hallo




folgende Situation BewohnerX nach wenige Monaten Selbstmord/Erdrosselungsversuch

kommt in eine neue Einrichtung. Mitarbeiter haben Angst da dieses noch zu kurz zurück

liegt sagen sich das, das Klingelkabel eine hohe Gefahr eines neun Selbstmordversuches

gibt und nehmen dieses weg. Eine Möglichkeit des Klingels wäre an der Wand am Ende

des Bettes es ist jedoch nicht gesagt das der Bewohner dieses ohne Probleme erreichen kann.




1. Ist dies gestattet ? Gibt es belegbare Schriftlich niedergelegte ,,Zitate" Urteile im Netz

könnt ihr mir da helfen ?


2.Würde diese Maßnahme eine FEM darstellen wenn der Bewohner theoretisch aus dem Bett könnte

da kein Bettgitter vorhanden ist ? Müßte in diesem Fall ein Richter+Begutachter diese Maßnahme gestatten ?

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5550 Beiträge, 2499x hilfreich)

Einen Schritt vorher anfangen:

wo steht geschrieben, dass der Bewohner Anspruch auf eine Klingel am Bett hat?

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#2
 Von 
PatientX
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

HGabe jetzt erst einmal das gefunden bin mir aber nicht sicher ob
man das im Zusammenhang sehen kann

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 221 Aussetzung

Mir geht es darum die im Team und der Heimleitung begründen zu können das
dies nicht eine angebrachte und oder erlaubte Handlung ist und es ALternativen gibt !

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120390 Beiträge, 39884x hilfreich)

Zitat (von PatientX):
§ 221 Aussetzung

Ist hier nicht erkennbar.



Zitat (von PatientX):
Mir geht es darum die im Team und der Heimleitung begründen zu können das
dies nicht eine angebrachte und oder erlaubte Handlung ist und es ALternativen gibt !

Dann erst mal Rückfrage beantworten ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38499 Beiträge, 14015x hilfreich)

Die genannte Bestimmung greift nicht mal im Ansatz. Umgekehrt wird ein Paar Schuhe draus. Man darf einem Suizitgefährdeten nicht das Tatwerkzeug zur Verfügung stellen. Insoweit hat das Krankenhaus eine Garantenstellung inne. Und, er kann ja jemanden herbeirufen, ist halt nur etwas unbequemer für ihn.

wirdwerden

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#5
 Von 
PatientX
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Es handelt sich hierbei nicht um ein Krankenhaus sondern um ein pflegeheim und der Bewohner spricht eine andere Sprache das auch nur sehr leise.

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#6
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32302 Beiträge, 5678x hilfreich)

Zitat (von PatientX):
sondern um ein pflegeheim und der Bewohner spricht eine andere Sprache das auch nur sehr leise.
Das ist hier vollkommen unwichtig.
Zitat (von PatientX):
es ist jedoch nicht gesagt das der Bewohner dieses ohne Probleme erreichen kann.
Dann wird sich der Bewohner bemühen müssen, an diese Klingel zu kommen.
zu1. Ja.
zu2. Nein.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#7
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38499 Beiträge, 14015x hilfreich)

Auch in einem Pflegeheim darf man einem Suizidgefährdeten nicht das notwendige Werkzeug zur Verfügung stellen, um nach einem untauglichen Versuch jetzt die Möglichkeit zu schaffen, einen tauglichen Versuch zu starten und erfolgreich zu beenden.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
PatientX
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38499 Beiträge, 14015x hilfreich)

Ja und, das ändert doch gar nichts an unserer Einschätzung.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120390 Beiträge, 39884x hilfreich)

Es gibt wohl nicht einmal einen Rechtsanspruch dataug, dass er überhaupt ein "Klingelkabel" bekommt, bereits aus dem Gesichtspunkt könnte man das Kabel also einfach folgenlos entfernen.

Hier ist ein zusätzlicher Punkt, nämlich die bekannte, akute Gefahr, dass das Kabel als Hilfsmittel für den Selbstmord genutzt werden kann. Insofern ist man sogar zu entsprechenden Sicherungsmaßnahmen verpflichtet.



Zitat (von PatientX):
zu FEM

Thema verfehlt


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11
 Von 
PatientX
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120390 Beiträge, 39884x hilfreich)

Zitat (von PatientX):
Räume, in denen Pflegebedürftige untergebracht sind, müssen mit einer Rufanlage ausgestattet sein, die von jedem Bett aus bedient werden kann.

Ist ja erfüllt ...
Zitat (von PatientX):
Eine Möglichkeit des Klingels wäre an der Wand am Ende des Bettes



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#13
 Von 
PatientX
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Nach den Baurichtlinien und der vom MDk bezogenen Richtlinien ergeben sich:

Daher sollte bei jedem Bewohner die Rufanlage in Griffweite abgelegt werden. Darauf kann nur dann verzichtet werden, wenn ein ärztliches Attest über die zweifelsfreie Bewegungsunfähigkeit vorliegt. Fazit: In keinem Fall kann das Entfernen der Klingel damit begründet werden, dass der Bewohner kognitiv eingeschränkt ist oder über keine ausreichende Bewegungsfähigkeit der Arme oder der Hände verfügt.

https://pqsg.de/seiten/openpqsg/hintergrund-mdk-tippsammlung-2.htm


Dies wird auch der Fall sein wenn man sagen würde er könne sich theoretisch damit was antun was auch bei jedem Dementen passieren der sich in einem Klingelkabel einwickelt. Daher meinerseits entweder so Bett hinstellen das er ohne Probleme an den Wandschalter kommt diese also in Griffreichweite ist oder mit der Betreuung Kontakt aufnehmen um über ein Gutachten das erstenmal zeitlich befristet ist durch einen externen zu entscheiden. Damit hat die Pflege und das Heim im Falle z.B eines Vorfalls wie Sturz oder körperliche Ursache etc. gegenüber Angehörigen und Betreuung sowie MDK oder Heimprüfung durch Heimaufsicht immer etwas offizielles schriftliches und ist somit abgesichert. Natürlich sollte nicht nur ein offizielles Schreiben da sein sondern auch die Dokumentation des Bewohners in der Akte sollte in nicht alzulangen Abständen von der Pflege Verhaltensweisen/Auffälligkeiten niedergeschrieben werden. Die Pflege steht immer in der Nachweispflicht und wer schon einmal dort gearbeit hat weis... Denn sicher ist sicher :wink:

-- Editiert von User am 19. März 2023 04:58

-- Editiert von User am 19. März 2023 05:07

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#14
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(32302 Beiträge, 5678x hilfreich)

Zitat (von PatientX):
Nach den Baurichtlinien und der vom MDk bezogenen Richtlinien ergeben sich:
Für diesen Bewohner des Pflegeheims ergeben sich andere zeitweilige Bestimmungen, die vermutlich auch von der Pflegedienstleitung protokolliert wurden.
Der Bewohner sollte selbst mit seinem Betreuer sprechen.

Der MDK/MD hat mit der aktuellen Situation des Bewohners vermutlich gar nichts zu tun.
Außerdem wird in dem Artikel sehr deutlich darauf hingewiesen, dass der Inhalt NICHT mehr aktuell ist.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#15
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Die HeimMidBauV gilt nur für "Einrichtungen, die dem Zweck dienen, ältere Menschen oder pflegebedürftige oder behinderte Volljährige aufzunehmen, ihnen Wohnraum zu überlassen sowie Betreuung und Verpflegung zur Verfügung zu stellen oder vorzuhalten, und die in ihrem Bestand von Wechsel und Zahl der Bewohnerinnen und Bewohner unabhängig sind und entgeltlich betrieben werden". Trifft das auf diese Einrichtung zu?

Auf welcher Grundlage lebt der Betroffene dort? Es gibt keine allgemeine Pflicht für Heime, eine Person aufzunehmen. Wenn ein Heim keine Suizidgefährdeten aufnehmen möchte, dann ist das grundsätzlich zulässig. Der Streit um die Klingel könnte dann auch ganz einfach dazu führen, dass der Betroffene vor die Tür gesetzt wird.

Die Pflicht zur Ausstattung des Raumes mit einer Rufanlage gilt nur für die Räume, in denen Pflegebedürftige untergebracht sind. Trifft das auf diesen Raum zu?

Dann muss dieser Raum mit einer Rufanlage/Klingel ausgestattet werden, die vom Bett aus bedient werden kann. Der Wortlaut des Gesetzes erwähnt aber nicht, dass diese Rufanlage/Klingel sich in jedem Fall in Reichweite der Arme eines im Bett liegenden Pflegebedürftigen befinden muss.

SIe schreiben von einer Klingel an der Wand am Ende des Bettes. WIeso sollte der Betroffene diese nicht erreichen können? Es mag natürlich besondere Notfälle geben, in denen das nicht (mehr) möglich ist. Dasselbe gilt aber selbst für eine Rufanlage, die sich in Reichweite der Arme befindet.

Kann das Bett nicht verschoben werden? Kann der Betroffene sich nicht andersherum in das Bett legen?

Notfalls kann der Betroffene vielleicht in einem Raum untergebracht werden, in dem die an der Wand befestigte Klingel sich in der Reichweite der Arme befindet.

Einen Anspruch auf eine Klingel mit Kabel gibt es im Gesetz vermutlich nicht. Und selbst wenn doch, dann gilt auch dieser Anspruch vermutlich nicht ausnahmslos und muss wohl hinter das Interesse an der Vermeidung eines Suizides zurücktreten.

Die genannten Zitate befassen sich nur mit der Frage, ob/wann die Klingel entfernt werden darf, wenn diese "nutzlos" zu sein scheint. Das scheint unabhängig zu sein von der Frage, ob die Klingel entfernt werden darf oder vielleicht sogar muss, wenn von dieser eine Gefahr ausgeht.

Mit einer Freiheitsentziehung scheint das nichts zu tun zu haben. Der Betroffene kann offenbar das Bett verlassen. Von einer Einsperrung im Zimmer oder in der Einrichtung lese ich nichts. Wenn es eine solche Einsperrung gibt, dann gibt es für diese vermutlich auch einen gerichtlichen Beschluss. Mit der Klingel hat das aber alles nichts zu tun.

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38499 Beiträge, 14015x hilfreich)

Man könnte das alles doch ganz einfach zusammen fassen, insbesondere unter Berücksichtigung der zutreffenden Ausführungen von Zuckerberg: das Heim ist nicht verpflichtet, ein Selbstmordinstrument nur Verfügung zu stellen, darf es sogar nicht. Stichwort: Garantenstellung.

So, dann ist zu überprüfen, ob der Betroffene unter diesen Voraussetzungen noch dort betreut werden kann. Wenn nicht, dann ist eine andere Unterkunft zu suchen. Wenn ja, weil die Klingel an der Wand nur mit Unbequemlichkeiten verbunden - aber zu bedienen ist, dann ist der Betroffene doch recht flexibel. Wenn er dann andere Vorstellungen hat, muss er sich umorientieren. Jedenfalls besteht kein Anspruch auf eine das angepeilte Werkzeug. Allenfalls ein Anspruch auf Wechsel, aber da müsste man den genauen Status kennen.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

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