Hallo, ich habe folgendes Problem.
Ich habe mein altes Auto zum Verkauf angeboten, gestern früh kam einer zum Besichtigen (ging alles recht fix zw Inserat und erster Besichtigung, gerade 2 Tage) mit diesem Herrn einigte ich mich soweit das ich die Zusage mache sobald ich ein neues Fahrzeug gefunden habe. Da ich mir schon eines herausgesucht hatte, bin ich gestern gleich zum Besichtigen gefahren, annonciert für 3200€ vb Audi A6 mit viel Ausstattung und reparierten Motor (typ. Audiproblem bei diesem Motor).Ich einigte mich mit dem Herrn (Privatperson)mündlich bei 3000€, incl neuem Tüv.
Meine Frau war die ganze Zeit mit anwesend, kann dies auch bezeugen.
Er meinte, er rufe am Montag gleich beim Tüv an und macht den Termin, und ich könne ihn ca am Mittwoch dann bekommen und bezahlen. Dann würden wir auch den schriftl.Kaufvertrag mit machen.
Daraufhin bin ich wieder nach hause gefahren, habe meinen potentiellen Käufer angerufen und gesagt, er kann mein Auto holen, dies tat er dann gleich am Abend. So, jetzt bekomme ich 1 Tag später einen Anruf, ich würde den Audi nicht bekommen, außer ich bezahle fast 1000€ mehr. Er habe die ganzen Rechnungen durchgeschaut und festgestellt er hätte zuviel reingesteckt.
Sein Inserat mit den 3200 vb war am 1. Okt reingesetzt. Und jetzt fällt ihm ein er will fast 4000€?
Ich habe mich natürlich am Tel aufgeregt und gesagt das wir einen mündl Kaufvertrag hatten, worauf er dann auflegte.
Ich muß leider noch dazu sagen, ich habe nur seinen Nachnamen und seine Autonr (aus dem Inserat)seinen Wohnort(12 km von mir weg) und seine Handynr. da wir uns im Nachbarort getroffen haben da er gerade dort sei und seinen Kumpel besuche und ich könne ja gleich dort vorbeikommen.
Nun stehe ich ohne Auto da, auf dem Dorf mit Großfamilie, Super.
Auch mündl. Kaufverträge gelten doch, oder?
Er allein, ich mit Zeuge (Ehefrau).
Wie würdet ihr nun weiter verfahren?
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-- Editiert fb319956-12 am 17.11.2013 21:40
-- Editiert fb319956-12 am 17.11.2013 21:41
Auto "gekauft" Verkäufer tritt zurück
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
quote:
Er meinte, er rufe am Montag gleich beim Tüv an und macht den Termin, und ich könne ihn ca am Mittwoch dann bekommen und bezahlen. Dann würden wir auch den schriftl.Kaufvertrag mit machen.
Und genau das ist das Problem.
Ihr habt zwar einen mündlichen Vertrag, der ist aber ungültig.
http://dejure.org/gesetze/BGB/154.html
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"Meine Beiträge stellen nur meine Sicht der Dinge dar, keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr"
Das bedeutet, hätten wir das mit dem schriftl. Kaufvertrag nicht besprochen sondern am Mittwoch nur Geld in die Hand wäre der mündliche wirksam gewesen?
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Ja.
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"Meine Beiträge stellen nur meine Sicht der Dinge dar, keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr"
Das steht hier aber anders:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Muendlicher-Vorvertrag-bei-Kfz-Verkauf---f129578.html
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quote:<hr size=1 noshade>Das steht hier aber anders:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Muendlicher-Vorvertrag-bei-Kfz-Verkauf---f129578.html
<hr size=1 noshade>
Was @Pi geschrieben hat, ist trotzdem richtig.
Erst wenn über alle von den Parteien als wesentlich angesehenen Punkte eine Einigung erfolgt ist, kommt der Kaufvertrag zustande. Wenn dann noch ausdrücklich die Schriftform vereinbart ist, wird es noch schwerer einen mündlichen Kaufvertrag anzunehmen.
Der Verkäufer wollte sicher nicht ohne Gewährleistunsausschluss verkaufen. Das müsste er aber, wenn man schon jetzt den Vertrag bejaht. Das entspricht sicher nicht dem Parteiwillen.
Das heisst aber nicht, daß man als Käufer in diesen Fällen rechtlos gestellt ist. Wenn man da extra hinfährt und der Verkäufer erhöht einfach so den Preis, macht er sich schadensersatzpflichtig und muß die sinnlosen Fahrtkosten erstatten.
Siehe § 311 II BGB , schon durch die Aufnahme der Vertragsverhandlungen entsteht ein gesetzliches Schuldverhältnis.
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Soweit ich weiß gibt es bei Autos, anders als bei Häusern, kein Erfordernis der Schriftform bei Vertragsschluss. Ein Auto kann also wirksam per Handschlag oder mündlicher Vereinbarung verkauft werden.
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Hallo,
ein mündlicher Vertrag ist auch bindend, dass ist keine Frage.
Nur muss man eines bedenken, man kann natürlich jetzt Anwälte und Gerichte beschäftigen, dass benötigt zum einen Zeit und der Ausgang vor Gericht ist auch nicht immer sicher. Würde halt drauf ankommen wie glaubwürdig ein Gericht die Ehefrau als Zeugen ansieht.
Sprich der TE geht auch auf jeden Fall ein gewisses Risiko ein, auch kann sowas gut und Gerne mal ein Jahr Zeit in Anspruch nehmen, oder länger.
quote:Ehrlich gesagt, da sind doch Probleme nur vorprogrammiert, ich würde das ganze wohl abhaken und was anderes suchen, A6 sind doch recht einfacher zu bekommen, als man denkt.
Wie würdet ihr nun weiter verfahren?
Mit welchem Motor hatte der C5 (ich denke mal bei dem genannten Preis wird es sich "noch" um das C5 Modell handeln und nicht schon um den 4F1, Probleme?
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quote:<hr size=1 noshade>von fb319956-12 am 17.11.2013 21:31
Dann würden wir auch den schriftl.Kaufvertrag mit machen. <hr size=1 noshade>
Da die Rede davon ist einen Vertrag "zu machen", gehe ich davon aus, dass bisher noch keiner, auch nicht mündlich, "gemacht wurde". Somit bin ich bei der Argumentationskette von Pi. Sprich §154 BGB
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Das mit dem schriftl. Kaufvertrag war hier evtl etwas blöd ausgedrückt, der genauere Wortlaut war: "das mit dem Geld und den rest machen wir bei Übergabe"
Es handelt sich um einen a6 Bj 2000 Tdi Quattro mit, vom Verkäufer generalüberholtem Motor.
Ich habe es auf jeden Fall nach einem kurzen Telefonat meinem Anwalt übergeben, Rechtsschutz liegt vor. Sollen sich andere damit rumärgern welche dafür bezahlt werden. Trotzdem Danke für die vielen Antworten.
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quote:Macht die Sache auch nicht besser. Das Ergebnis ist das gleiche!
von fb319956-12 am 18.11.2013 15:26
"das mit dem Geld und den rest machen wir bei Übergabe"
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Ich habe direkt bei Frag den Anwalt div Antworten wie die oben verlinkte gelesen und auch von meinem Anwalt selbige Auskunft bekommen. Es war ein rechtskräftiges Geschäft.
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Kommt schon mal vor, dass sich die Anwälte auf Frag-einen-Anwalt irren.
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"Meine Beiträge stellen nur meine Sicht der Dinge dar, keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr"
Bzw. sie verdrehen die Sache zumeist so, wie ihr Mandant sie gerne hätte. Dafür werden sie nämlich bezahlt. Wichtig ist, ob der Richter, als unabhängige Person, diese Ansicht teilt, oder nicht.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Also, bei FeA sind die Anwälte eigentlich immer sehr ehrlich, schreiben ziemlich oft Dinge, die die Mandanten nun überhaupt nicht hören wollen.
In diesem Fall kommt es nicht auf die Schriftform an, sondern auf die Frage, ob der (auch mündliche) Vertragsschluss wahlweise unstrittig oder ansonsten beweisbar ist. Falls eins von beiden zutrifft, hat er das Auto wirksam verkauft.
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quote:<hr size=1 noshade>In diesem Fall kommt es nicht auf die Schriftform an, sondern auf die Frage, ob der (auch mündliche) Vertragsschluss wahlweise unstrittig oder ansonsten beweisbar ist. Falls eins von beiden zutrifft, hat er das Auto wirksam verkauft. <hr size=1 noshade>
Formal ist das sicher richtig.
Die Gerichte nehmen beim Auto-Kauf meistens an, die Schriftform hätte nur Beweisfunktion, der wirksame Abschluss des Kaufvertrags sei aber nicht davon abhängig.
Hier ist das ja recht weit gediehen, das Auto wurde besichtigt, der Kaufpreis ausgehandelt. Man fragt sich aber: Weshalb wurde der Vertrag dann nicht gleich unterschrieben?
Und, für mich ist das ganz wesentlich, über den Gewährleistungsanspruch, genauer gesagt dessen Ausschluss, wird normalerweise gar nicht gesprochen. Unangenehmes Thema, das lässt man den Käufer einfach unterschreiben.
Für den Verkäufer ist das sicher ein Wesensmerkmal des Kaufvertrages, er will sicher an Niemanden verkaufen, der das nicht unterschreibt. Und er will sicher nur verkaufen, wenn er den Gewährleistungsausschluss ggf. "gerichtsfest" nachweisen kann. Sonst würde man ihm ein Risiko aufzwingen, das er nicht zu tragen bereit ist.
Das weiss auch der Käufer, der Gewährleistungsausschluss ist Standard, so lange da keine Klarheit besteht, wird man nach § 154 I BGB nicht davon ausgehen können, daß ein Vertrag zustande gekommen ist.
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-- Editiert asap am 19.11.2013 10:05
Beim mündlichen Vertrag waren alle Einigungen dabei, über die Bereifung wurden wir uns einig (Sommer und Winter, 2 Winterreifen abgefahren, diese wollte er noch ersetzen) Zustand, vorhandene Mängel (Kaufpreismindernde Dinge eben) neuer Tüv und der ca Zeitpunkt der Übergabe.
Die Gewährleistung wurde vom Verkäufer außer acht gelassen (was ja nun nicht mein Problem ist und ich mich hüten würde einen Verkäufer darauf hinzuweisen)
Die Schriftform wurde deshalb nicht an Ort und Stelle erledigt weil der Verkäufer 2 Ortschaften weiter wohnt und mir am Telefon vor Besichtigung sagte, er müße jetzt noch zu mir in den Ort einen Freund besuchen und wir könnten uns gleich dort treffen. Ich hatte keinen Kaufvertrag oder Zettel dabei, er auch nicht. Deswegen wurde dies mündlich und per Handschlag besiegelt.
Ich hätte ja nie mein Auto weggegeben ohne ein neues in Aussicht zu haben. Nun habe ich nur meinen Firmen Lkw der nun vorläufig für die Besorgungen genutzt werden muß.
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-- Editiert fb319956-12 am 19.11.2013 13:44
quote:
Die Gewährleistung wurde vom Verkäufer außer acht gelassen (was ja nun nicht mein Problem ist und ich mich hüten würde einen Verkäufer darauf hinzuweisen)
Aus deiner Sicht ist das verständlich. Man muss aber beide Seiten sehen. Es gibt ja kaum einen privaten Verkauf ohne Gewährleistungsausschluss.
quote:
Er meinte, er rufe am Montag gleich beim Tüv an und macht den Termin, und ich könne ihn ca am Mittwoch dann bekommen und bezahlen. Dann würden wir auch den schriftl.Kaufvertrag mit machen.
Wenn der TÜV erhebliche, bisher unbekannte Mängel festgestellt hätte, kann man wirklich annehmen, daß der Verkäufer dieses Haftungs-Risiko schon vor der Unterschrift übernehmen wollte? Das Ganze auch noch ohne Gewährleistungsausschluss.
Weshalb sollte er das tun. Wenn du ihn tatsächlich verklagst wirst du ja sehen, was das Gericht dazu sagt.
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Zb weil er schon beim Erstgespräch am Tel. sagte, neuer Tüv ist kein Problem, und wenn wir ehrlich sind, viele kennen Prüfer wo du die Plakette auch mit Mängeln bekommst.
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quote:Und?
von fb319956-12 am 19.11.2013 17:00
Zb weil er schon beim Erstgespräch am Tel. sagte, neuer Tüv ist kein Problem, und wenn wir ehrlich sind, viele kennen Prüfer wo du die Plakette auch mit Mängeln bekommst.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Eure Ausführungen zu Haftungsausschlüssen in allen Ehren, aber wenn er den Vertragsschluss mit Zeugen belegen kann und diese Zeugen glaubhaft sind, dann wird der Vertrag auch vor Gericht Bestand haben.
Ob man annehmen muss, dass der Händler sinnvollerweise den Vertrag hätte schließen wollen, wenn er genug darüber nachgedacht hätte, ist irrelevant. Es ist hier kein Erklärungsirrtum erkennbar, auch kein Motivirrtum.
Der Vertrag gilt. Punkt.
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quote:<hr size=1 noshade>Der Vertrag gilt. Punkt. <hr size=1 noshade>
Wenn er denn zustande gekommen ist. Ob das der Fall ist, entscheidet am Ende ein Gericht, nicht dieses Forum.
In § 154 I BGB steht:
(1) Solange nicht die Parteien sich über alle Punkte eines Vertrags geeinigt haben, über die nach der Erklärung auch nur einer Partei eine Vereinbarung getroffen werden soll, ist im Zweifel der Vertrag nicht geschlossen.
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Und über welche Punkte soll hier noch keine Einigung vorhanden sein?
Preis war geklärt, Zustand des Wagens,Bereifung, Tüv neu, Übergabe innerhalb 1 Woche. Nur weil er weder in der Anzeige noch beim Gespräch die Gewährleistung ausgeschlossen hat soll hier keine Einigung vorliegen?
Sie wurde nicht ausgeschlossen, fertig.
Zumal ich mich auch nicht quer gestellt hätte, wenn er sie bei Übergabe ausgeschlossen hätte, nur aufmerksam darauf hätte-werde ich den Verkäufer wohl nicht machen, wer würde das?
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quote:
Sie wurde nicht ausgeschlossen, fertig.
Zumal ich mich auch nicht quer gestellt hätte, wenn er sie bei Übergabe ausgeschlossen hätte, ...
Was jetzt? Besteht die Haftung oder ist der Punkt noch offen?
Für den Verkäufer ist das sicher ein ganz wesentlicher Bestandteil, von dem Wohl und Wehe des Vertrages abhängt. Sicher auch vor dem Hintergrund des offenen TÜV. Wer weiss, was da tatsächlich heraus gekommen ist.
Dem advocatus diaboli reicht es ja bereits "Zweifel" (§ 154 I) zu säen. Dass der Vertrag noch schriftlich geschlossen werden sollte steht ja fest.
Ich will dich da nicht in deinem Tatendrang bremsen, ich sage es ja nur. Da besteht ein gewisses Risiko.
Deinen Vertrauensschaden muss er dir auf jeden Fall ersetzen, das ist klar, er kann nicht einfach hinterher den Preis hochsetzen, nachdem du da extra hingefahren bist.
Aber das bedeutet eben nicht Erfüllung des Kaufvertrages, sondern er muss dich so stellen, als ob du nie etwas vom Verkauf gehört hättest. Viel ist das betragsmäßig hier aber nicht.
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Der Verkäufer hat die Gewährleistung mit keinem Wort erwähnt, ich ebensowenig.
Somit ist diese, sofern ich mich nicht irre, nicht ausgeschlossen. Denn sie kann von Privat zu Privat ausgeschlossen werden, dieses muß aber so vereinbart werden.
Mir geht es hier nicht um Schadensersatz, sondern ich möchte dieses Fahrzeug, die A6 mit extra Notsitzen hinten sind verdammt schwer zu finden, der andere, welchen ich noch im Auge hatte, war dann aber auch fix verkauft.Und ich sah keine Notwendigkeit mir diesen anzuschauen, da ich ja einen "gekauft"hatte. Sonntag abend die Absage, Montag früh hatte ich gleich den anderen Verkäufer angerufen, und da war er aber auch schon verkauft.
Nun stehe ich eben ohne passendes Fahrzeug da.
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-- Editiert fb319956-12 am 20.11.2013 13:57
quote:
Mir geht es hier nicht um Schadensersatz, sondern ich möchte dieses Fahrzeug, ...
Das ist zwar von 2008, aber viel wird sich da nicht verbessert haben:
http://anwaltverein.de/downloads/Anwaltstag/DAT-2010/Anlage-PM-2.pdf
Danach liegt die durchschnittliche (!) Verfahrensdauer vor den Amtsgerichten zwischen 3,7 und 5,5 Monaten.
Realistisch, wenn du bald ein neues Auto willst, könntest du deinen Verkäufer also nur in Verzug setzen und ihm dann den Rücktritt erklären.
Dann ein anderes Auto kaufen und ihm den Differenzschaden berechnen. Wenn es überhaupt einen Kaufvertrag, wenn es einen Differenzschaden gibt, wenn das Ersatzauto vergleichbar mit dem ursprünglichen ist, usw. usf.
So sieht das leider aus.
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Derzeit habe ich nur noch 1 gefunden, am anderen Ende der Republik. Selbige Ausstattung, Motor auch überholt wie bei dem gewünschten, aber mal locker doppelt so teuer. (absolut überzogene Preisvorstellung wie ich finde, und lt Dat auch).
Der Preis für den Audi lag lt Dat bei 2100€ ohne überholtem Motor. Bei 3000€ geeinigt.
Und 6500€ für den anderen welcher noch zu finden ist.
Ich hoffe ja, das der Verkäufer noch einlenkt.Auf ein Gerichtsverfahren habe ich eigentlich keine Lust.
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Sodele, kleines Update, heute war die Verhandlung, ich hoffte bis vor 1 Monat das der Verk. doch noch einlenkt, dies tat er nicht, deswegen kaufte ich ein anderes passendes Fahrzeug.Deswegen bestand ich bei der heutigen Verhandlung nicht mehr unbedingt auf die Fahrzeugübergabe. Stattdessen einigten wir uns in einem Vergleich auf 500€ Entschädigung+Teilung der Gerichtskosten. Der Verk. wurde vor Gericht immer unglaubwürdiger (lange Geschichte im Grunde wiedersprach er sich aber permanent selbst) Und da ich auch keine Lust auf weiteres Tara hatte, der Vergleich bei 500€. Hätte er ihn mir damals lieber verkauft wie besprochen, nun hat er 500€ für mich gezahlt, 320€ ca für seinen Anwalt welchen er nur vorgerichtlich beauftragt hatte+die Gerichtskosten. Bombengeschäft.
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Danke für die Rückmeldung.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
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