Ich habe folgende Frage, zu der ich leider keine Antwort finden konnte...
Nach einem Unfall mit einem LKW auf der Autobahn habe ich mein Auto laut Restwert des Gutachtens an einen Bekannten verkauft. da ich das Auto recht gerne mag habe ich den Wagen nach fünf Monaten wieder gekauft, natürlich mittlerweile repariert. Die Versicherung hatte nach dem Verkauf ein höheres Angebot einer anderen Firma, das ich aber nicht mehr wahrnehmen konnte (Differenz ca. 3000euro).
Habe ich jetzt durch das wieder anmelden und erneutem Erwerb jetzt irgendwas zu befürchten von der Versicherung die damals den Schäden regulierte hat? Mich interessiert nicht ob die Versicherung das merkt, sondern wir da die Rechtslage ist.
Ich hoffe jemand kann dazu was sagen.
Vielen Dank schonmal!
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Auto verkauft und wieder gekauft
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von Max-Bayern am 23.06.2014 21:16
Habe ich jetzt durch das wieder anmelden und erneutem Erwerb jetzt irgendwas zu befürchten von der Versicherung die damals den Schäden regulierte hat?
Nein. Die Sache mit dem Unfall ist abgeschlossen.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Hallo,
danke für die schnelle Antwort! Worauf stützt sich die Aussage, dass ich keinen Ärger zu erwarten habe? Mein Problem ist nämlich, dass mir jetzt wieder jemand ins Auto gefahren ist und ich nicht weiß, ob ich den Schaden melden soll.
Viele Grüße!
Max
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quote:<hr size=1 noshade>von Max-Bayern am 24.06.2014 08:06
Worauf stützt sich die Aussage, dass ich keinen Ärger zu erwarten habe? <hr size=1 noshade>
Bauchgefühl und Lebenserfahrung.
Grundsätzlich können auch instandgesetzte Fahrzeuge Kaskoversichert werden.
Das es das selbe Fahrzeug ist dürfte nicht ins Gewicht fallen. Schließlich haben die es a) versichert b) wüsste ich keine Versicherung die das ablehnen würde.
quote:<hr size=1 noshade>von Max-Bayern am 24.06.2014 08:06
Mein Problem ist nämlich, dass mir jetzt wieder jemand ins Auto gefahren ist und ich nicht weiß, ob ich den Schaden melden soll. <hr size=1 noshade>
Ich würde.
Folgende Annahmen:
Die Versicherung bezahlt den entstandenen Schaden.
Die Grundlage für die Berechnung = Die Kosten für die Instandsetzung in den vorherigen Zustand. § 249 BGB
Nach einem Unfall bspw. 750€/netto lasse ich mir den Schadensbetrag ausbezahlen und repariere es nicht. Der nächste knallt mir drauf und die Schadenshöhe beträgt 850€/netto so zahlt mir die Versicherung nur 100€ aus.
neuer Schaden ./. alter Schaden
Wie hoch der Wert des Autos vor Verunfallung und wie hoch die Schadenshöhe ist ermittelt im Zweifelsfalle ein Gutachter.
Die Schadensregulierung bei einem bereits verunfallten und instandgesetzem Fahrzeug fällt naturbedingt geringer aus als bei einem unfallfreien Fahrzeug. Für den Wert des Fahrezeuges haben Versicherungen Tabellen und im Zweifelsfall ermittelt das ein Guttachter.
Lebenserfahrung:
Mein Schlechtwetterauto (kann ja nicht immer mit dem Radel fahren) ist ein instandgesetzter wirtschaftlicher Totalschaden. (unser Familienwagen ist qualitativ hochwertiger :-)) Der Wagen hat einer KfZ-Werkstatt gehört. Die haben sich den Schaden ausbezahlen lassen und den Wagen wieder notdürftig zusammengeflickt und an mich verkauft.
Ich hatte mit dem Wagen einen Wildunfall gehabt (Wild*******) und die Versicherung hat die instandsetzung bezahlt. Lief alles ohne Probleme insbesondere da die Werkstatt und ich die gleiche Versicherung haben. Das der Wagen mal ein wirtscahftlicher Totalschaden war wusste mein Versicherungsmann vor Ort, da er die Schadensabwicklung mit der Werkstatt betreut hat. Das hat ihn auch nicht interessiert.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Also, der Schade ist auf der anderen Seite des Autos, darum geht es mir aber primär garnicht, ich habe wie geschrieben Sorge, dass ich Probleme mit der Versicherung bekommen könnte, die den Schaden mit dem LKW reguliert hat, ich habe um ehrlich zu sein Angst, dass ich da irgendwie strafrechtlich wegen Versicherungsbetrug oder so belangt werden könnte. Nun ist mein Dilemma, dass ich diesen Schaden zwar aus eigener Tasche bezahlen kann und würde, was ist aber wenn mir nochmal ein LKW reinfährt und das Auto wieder stark beschädigt ist...
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Habe ich jetzt durch das wieder anmelden und erneutem Erwerb jetzt irgendwas zu befürchten von der Versicherung die damals den Schäden regulierte hat? Mich interessiert nicht ob die Versicherung das merkt, sondern wir da die Rechtslage ist.
Wie wurde denn der Vorschaden reguliert?
Als wirtschaftlicher Totalschaden? Dann wird man sich dagegen wappnen müssen, dass die Versicherung einen Wert "Null" des Autos unterstellt. Dann müsste man die Reparatur nachweisen. Auch sonst wird das damalige Gutachten auf jeden Fall auftauchen und zu widerlegen sein.
Wenn man die Frage nach Vorschäden wahrheitsgemäss beantwortet, macht man nichts falsch
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Der Unfall wurde auf Totalschadenbasis abgerechnet, ja. Ein Nachweis der Reparatur ist kein Problem, sieht man ja auf den Fotos, die dann beim Gutachten erstellt würden. Meine Befürchtung ist, dass ich eben Probleme mit der Versicherung vom vorherigen Unfall bekommen könnte.
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Meine Befürchtung ist, dass ich eben Probleme mit der Versicherung vom vorherigen Unfall bekommen könnte.
Ich weiss jetzt nicht, was du unter "Problemen" verstehst. Du musst den dir bekannten Vorschaden natürlich angeben.
Dann wird das ein schönes Gutachterproblem, inwieweit die Reparatur fachgerecht war und den Wert des Autos gehoben hat. Das wird auf jeden Fall ein Problem.
Wenn du am neuen Unfall nicht schuld bist, kannst du auf Kosten der Versicherung selber einen Gutachter enschalten, falls du das Ergebnis des Versicherungsgtutachters nicht nachvollziehen kannst.
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Das Auto war kein wirtschaftlicher Totalschaden, Wiederbeschaffung waren 14k, Schaden ca.11k . Um den aktuellen Schaden geht es mir nicht, ich will wissen ob ich mich mit dem Wiedererwerb des kfzs strafbar gemacht habe.
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von Max-Bayern am 24.06.2014 11:23
ich will wissen ob ich mich mit dem Wiedererwerb des kfzs strafbar gemacht habe.
Nein.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Es geht wohl darum, daß der TE das Auto nach dem Unfall an einen Bekannten als Schrott sehr billig "verkauft" hat (3000 Euro billiger als der von der Versicherung aufgebotene Käufer gezahlt hätte), und, nachdem die Versicherung den TE entsprechend hoch entschädigt hat, der Wagen jetzt wieder auf wundersame Weise repariert im Eigentum des Geschädigten ist.
Wenn man die Versicherung um ein paar tausend Euro betrügen wollte, könnte man das auf diese Weise tun.
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"Morgenstund ist ungesund."
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Wenn man die Versicherung um ein paar tausend Euro betrügen wollte, könnte man das auf diese Weise tun.
Weshalb ist das "Betrug"?
Als Geschädigter hat man die Wahl, Reparatur in der Werkstatt oder Verzicht auf die Reparatur, dann werden die Reparaturkosten ohne USt. erstattet.
Ob man dann selber repariert, billiger reparieren lässt, gar nicht repariert, das Auto verkauft, zurück kauft usw. usf. bleibt einem dann selbst überlassen.
Die spannende Frage ist hier bloß, welchen Wert hat das Auto jetzt noch.
Probleme kann es nur bei der 130%-Regelung geben, wenn innerhalb von 6 Monaten nach der Reparatur das Auto verkauft wird, dann entfällt das Integritätsinteresse. Der Fall liegt hier aber nicht vor.
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Ich hatte diese Art der Abrechnung damals auf Anraten des Gutachters vorgenommen, die Reparaturkosten, wären auch nach Abzug der MwSt. Höher ausgefallen als das, was mir die Versicherung auf Basis der Totalschadensabrechnung bezahlt hat, er meinte nur, dass es so keinen Ärger mit Stundenverrechnungssätzen etc. gibt.
Meine Angst ist eben, dass ich mich dadurch strafbar gemacht habe, mein Rechtsanwalt den ich schon aufgesucht habe, konnte mir das nicht genau darlegen, daher dachte ich jemand hätte evtl. Von einem ähnlichen Fall gehört.
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Ich hatte diese Art der Abrechnung damals auf Anraten des Gutachters vorgenommen, die Reparaturkosten, wären auch nach Abzug der MwSt. Höher ausgefallen als das, was mir die Versicherung auf Basis der Totalschadensabrechnung bezahlt hat, er meinte nur, dass es so keinen Ärger mit Stundenverrechnungssätzen etc. gibt.
Dann hat man doch damals dich über den Tisch gezogen.
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Meine Angst ist eben, dass ich mich dadurch strafbar gemacht habe, mein Rechtsanwalt den ich schon aufgesucht habe, konnte mir das nicht genau darlegen,
Das ist ja sehr interessant, aber irgendein Straftatbestand, der hier erfüllt sein könnte, ist meilenweit nicht ersichtlich.
So lange bei einem neuen Schadensfall der Vorschaden angegeben wird jedenfalls.
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von asap am 24.06.2014 12:35
Das ist ja sehr interessant, aber irgendein Straftatbestand, der hier erfüllt sein könnte, ist meilenweit nicht ersichtlich.
Die Ansicht teile ich vorbehaltslos
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
@asap:
Ich habe nicht geschrieben, daß es in diesem Fall hier Betrug ist.
Erstattet wurden (wg. Totalschaden) nicht die Reparaturkosten, sondern der Zeitwert/Wiederbeschaffungswert minus Erlös beim Verkauf des Schrotts.
Wenn man durch "Verkauf an einen Bekannten" den Verkaufserlös deutlich schmälert (hier um 3000 Euro), bekommt man entsprechend mehr von der Versicherung.
Nicht die Regulierung des aktuellen Unfallschadens ist problematisch, sondern daß der nach dem ersten "Totalschaden" offiziell an den "Bekannten" günstig (und somit die Versicherungsleistung erhöhend) verkaufte Schrott nun wieder repariert im Eigentum des Verkäufers ist.
War das ein Scheingeschäft, um die Entschädigung durch die Versicherung zu erhöhen, war das Betrug, da sind wir uns hoffentlich einig.
Ich sage nicht, daß es hier so ist. Es ist aber nicht ganz abwegig, daß die Versicherung auf diese Idee kommen könnte.
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"Morgenstund ist ungesund."
quote:
Wenn man durch "Verkauf an einen Bekannten" den Verkaufserlös deutlich schmälert (hier um 3000 Euro), bekommt man entsprechend mehr von der Versicherung.
Das ist doch einbfach nicht wahr. Das Auto wurde zu dem Restwert verkauft, den das Versicherungs-Gutachten festgestellt hatte.
quote:
War das ein Scheingeschäft, um die Entschädigung durch die Versicherung zu erhöhen, war das Betrug, da sind wir uns hoffentlich einig.
Nein, überhaupt nicht. Die Versicherung selber hat den Restwert ermittelt.
I.Ü. hat sie die höheren Reparaturkosten gespart, faktisch wurde hier Max über den Tisch gezogen, nicht umgekehrt.
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Bear, genau diese Befürchtung Habe ich eben, meine konkrete Frage ist, ob ich mir da Sorgen machen muss, bzw. Den Schaden lieber nicht melde um so keine schlafenden Hunde zu wecken.
Um ehrlich zu sein, war das mein erster Unfall, ich hatte keine Ahnung in was für einen Schlamassel ich mich da bringen könnte, da ja aber Unwissenheit nicht vor Strafe schützt weiß ich momentan nicht so recht was ich tun sollte.
Da ich prinzipiell schon sehr gesetzkonform lebe, belastet mich das etwas.
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@asap:
Doch, das ist wahr. Der TE schrieb selbst, daß die Versicherung einen Käufer aufgeboten hat, der 3000 Euro mehr bezahlt hätte. Dadurch hätte die Versicherung 3000 Euro weniger leisten müssen.
Der im Gutachten festgestellte Restwert ist ohne Belang, wenn der Markt abweicht, in die eine oder andere Richtung. Bei meinem letzten Unfall mit einem älteren, seltenen Mercedes-Cabriolet lag der Restwert laut Gutachten bei 2000 Euro. Die Versicherung wollte mir Zeitwert minus Restwert erstatten, weil billiger als die Reparatur. Aber kein Käufer war zu finden, der mehr als 700 Euro bezahlen wollte, und darauf kommt es an, nicht auf die Meinung des Gutachters.
In einem anderen Fall wurde ging der Unfallwagen zu einem deutlich höheren Preis weg als der Gutachter geschätzt hatte (die Werkstatt die ihn abgeschleppt hatte, brachte einen entsprechenden Käufer), und somit mußte die Versicherung weniger an mich zahlen.
Auch im vorliegenden Fall ist entscheidend, welcher Preis für den Unfallwagen zu erzielen war, nicht was im Gutachten steht.
@Max:
Vermutlich wird nichts passieren. Der damalige Schaden ist reguliert und abgeschlossen. Wenn die Versicherung trotzdem nachhakt, kommt es wahrscheinlich auf die Umstände an und die zeitliche Abfolge beim damaligen Verkauf des Unfallwagens. Wurde ein Kaufvertrag mit dem Bekannten präsentiert, als der andere Käufer mehr geboten hat? Oder war der Verkauf and den Bekannten der Versicherung schon mitgeteilt, als der andere Interessent mehr bot?
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"Morgenstund ist ungesund."
quote:<hr size=1 noshade>Doch, das ist wahr. Der TE schrieb selbst, daß die Versicherung einen Käufer aufgeboten hat, der 3000 Euro mehr bezahlt hätte. Dadurch hätte die Versicherung 3000 Euro weniger leisten müssen.
Der im Gutachten festgestellte Restwert ist ohne Belang, ... <hr size=1 noshade>
Dann wirst du das jetzt - sauber - in den Betrugstatbestand einordnen müssen:
§ 263 StGB
1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Es wird dir nicht gelingen.
Ich weise zum letzten mal darauf hin, dass Max auch einfach die lukrativere Reparaturkostenerstattung hätte wählen können.
Er wurde hier über den Tisch gezogen. Da könnte man § 263 durchaus prüfen.
Immer schön bei den Tatsachen bleiben.
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Danke für eure Meinungen soweit, ich hatte den Wagen gleich am Tag nach dem Gutachten abgemeldet und Ihn verkauft, das Gegenangebot der Versicherung kam erst 4 Wochen später, darauf hin habe ich dieser den Kaufvertrag präsentiert. Leider hatte sich die Sache damals verzögert, da der Anwalt es in 3 Wochen nicht geschafft hat! das Gutachten an die gegnerische Versicherung weiterzuleiten. Eine Teilschuld habe ich auch bekommen, weil ich angegeben habe mit 160 unterwegs gewesen zu sein, da war ich ehrlich. Auch wenn der Anwalt mich eig. Darauf hätte hinweisen müssen, dass ich 130 angeben soll ( der LKW hat Fahrerflucht begangen) es wäre also keine Rekonstruktion möglich gewesen. Davon abgesehen ist der Wagen repariert worden und zwar fachmännisch.
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asap, ich konstruiere jetzt mal (nicht verwechseln mit dem geschilderten Fall):
Mein Auto ist stark beschädigt nach einem Unfall. Die Versicherung muß mir den Schaden ersetzen.
Der Gutachter schätzt den Restwert auf 2000 Euro. Die Versicherung will mir den Unterschied zwischen Wiederbeschaffungswert und Restwert ersetzen. Also freue ich mich auf diese Summe von der Versicherung und will den Unfallwagen behalten, um ihn günstig zu reparieren oder reparieren zu lassen.
Plötzlich taucht ein ernsthafter Interessent auf und bietet 5000 Euro. Will ich jetzt den Wagen noch behalten, bekomme ich 3000 Euro weniger von der Versicherung, weil am Markt nachweislich 5000 Euro zu erzielen wäre.
Es sein denn, ich mache jetzt mit einem "Bekannten" schnell einen rückdatierten Kaufvertrag, nach dem ich ihm den Wagen schon für 2000 Euro verkauft habe. Einem "Käufer", der den Wagen nur repariert oder reparieren läßt, um ihn mir dann wieder zu "verkaufen".
Ich hätte die Versicherung getäuscht und dadurch einen Vermögensvorteil von 3000 Euro erzielt.
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"Morgenstund ist ungesund."
quote:
asap, ich konstruiere jetzt mal (nicht verwechseln mit dem geschilderten Fall): ...
Es geht hier aber um den "geschilderten Fall".
Der Betrug hat Tatbestandsvoraussetzungen. Die sind hier nicht erfüllt. Max hätte sein Eigentum (!) auch verschenken können, für 1 EUR bei ebay verkaufen, abbrennen. Das geht die Versicherung alles nichts an.
Welche Täuschung i.S. des § 263 liegt vor?
Welcher Irrtum wurde erregt?
Welche irrtumsbedingte (!) Vermögensverfügung?
Welche Vermögensminderung?
Bevor man hier das Wort Betrug in den Raum stellt, sollte man sich das alles überlegen, vorher überlegen.
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""
asap, ich habs erklärt. Ähnliche Gedanken könnten der Versicherung beim geschilderten Fall kommen. Diese Befürchtung teilen wohl auch der TE und sein Anwalt.
Hoffen wir, daß der TE uns auf dem Laufenden hält.
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"Morgenstund ist ungesund."
quote:
asap, ich habs erklärt.
Nein, das hast du nicht.
Wo ist die Täuschung?
Welcher Irrtum wurde bei der Versicherung erregt?
Welche täuschungsbedingte Vermögensverfügung wurde vorgenommen?
Welcher Schaden ist entstanden?
Für mich ist hier wieder das EOD erreicht, schade wenn hier Fragesteller derart verunsichert werden.
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Du willst es nicht verstehen. Der Fragesteller hat einen Anwalt gefragt, der sich sicherlich nicht verunsichern läßt.
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"Morgenstund ist ungesund."
quote:
von bear am 24.06.2014 15:13
Es sein denn, ich mache jetzt mit einem "Bekannten" schnell einen rückdatierten Kaufvertrag, nach dem ich ihm den Wagen schon für 2000 Euro verkauft habe. Einem "Käufer", der den Wagen nur repariert oder reparieren läßt, um ihn mir dann wieder zu "verkaufen".
Ich hätte die Versicherung getäuscht und dadurch einen Vermögensvorteil von 3000 Euro erzielt.
Was die Versicherung beweisen müsste. Die Behauptung reicht dafür nicht aus.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
quote:
Was die Versicherung beweisen müsste. Die Behauptung reicht dafür nicht aus.
Nicht auf den Leim gehen. Max kann mit seinem Eigentum tun und lassen, was er möchte.
Alle Fakten waren der Versicherung bekannt, das höhere Kaufgebot ( ./. Kaufvertrag) kam von ihr. Max hätte das Auto auch verschenken können, selbst das hätte keinen Einfluss auf die Regulierung gehabt.
Hier liegt weder eine Täuschung vor, noch wurde ein kausaler Irrtum beim Versicherer erregt, mit der subjektiven Seite des § 263 braucht man sich gar nicht erst zu beschäftigen.
Abgerechnet wurde aufgrund des Gutachten-Restwerts, völlig unabhängig vom Verkauf. Man kann jetzt natürlich auch noch konstruieren, der Versicherungsgutachter wäre von Max zu einem Falschgutachten angestiftet worden. Nur so kann es gewesen sein. Nichts ist abwegig genug, um hier zur Wahrheit zu werden.
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Nein, die Versicherung kalkuliert zwar nach dem Gutachten, ob eine Reparatur sich lohnt.
Reguliert wird aber gewöhnlich nicht nach dem Restwert aus dem Gutachten. Das wäre für den Geschädigten ja auch oft von Nachteil, wenn er den vom Gutachter geschätzten Restwert am Markt nicht erzielen kann.
Deswegen holt die Versicherung Angebote ein bzw. in der Praxis macht das oft die Werkstatt, in der das Fahrzeug steht.
Reguliert wird also nach dem tatsächlich zu erzielenden Restwert des Unfallwagens.
Wenn der TE den Unfallwagen nicht zufällig an einen Bekannten verkauft hätte, hätte die Versicherung 3000 Euro weniger leisten müssen.
@Radfahrer:
Ja, die Versicherung müßte das beweisen. Das halte ich auch für schwierig.
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"Morgenstund ist ungesund."
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
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