Hallo liebe Rechtsgemeinde,
könntet Ihr mir vielleicht mitteilen, inwieweit die eigenen Anwaltskosten vom Gegner zu erstatten sind?
Sachverhalt:
A kauft gebrauchten PKW bei B, einem Gebrauchtwagenhändler, ca. 40km entfernt.
Bei der Besichtigung sind ihm einige Mängel nicht aufgefallen bzw. war die Mängelbeseitigung bei Kauf, aber vor Abholung, zugesagt. So sollte die Sitzheizung funktionieren und bei Abholung wurde auch gesagt, dass diese nun funktioniere. Getestet werden konnte dies jedoch nicht, da bei diesem PKW die Sitzheizung erst ab einer bestimmten Temperatur zuschaltbar ist und der Wagen bei Abholung aufgeheizt war.
Außerdem fiel erst auf der Rückfahrt auf, dass der Dachhimmel sich großflächig gelöst hatte. Er hängt nicht in Fetzen herunter, sondern verursacht eine große Wölbung, da der Stoff nicht mehr am Dach klebt.
Unter diesen Umständen hätte A eigentlich den Kauf sofort wieder rückgängig gemacht.
Und jetzt kommt das Problem:
A hatte sich nach der Abholung erst ca 400 Meter vom Gelände des B entfernt, als ihm ein PKW rückwärts in die Seite fuhr. Zu diesem Zeitpunkt waren ihm die Mängel auch noch nicht aufgefallen.
Aufgrund der schwierigen, rechtlichen Situation (Unfall + Sachmängelhaftung) versucht A auch gar nicht erst die Sache mit B ohne Anwalt zu regeln, sondern erteilt dem gleichen Anwalt, der auch den Unfall regelt, das Mandat dazu. (Der Unfall ist rechtlich unproblematisch und Verursachung eindeutig beim Unfallgegner).
Wie stellt sich denn nun die Rechtslage zur Erstattung der anwaltlichen Tätigkeit bezüglich des Autokaufs dar?
Einerseits kann der Autohändler nix dafür, dass die Sache sofort so kompliziert wurde.
Andererseits hat er A übers Ohr gehauen und damit letztendlich doch die Ursache gesetzt.
Sobald es zur Klage käme, wäre das alles wohl weniger problematisch. Aber wenn A das jetzt außergerichtlich geregelt bekommt, dann würde er ja ungern auf den Anwaltskosten sitzen bleiben.
B hatte übrigens nach dem ersten Anwaltsschreiben die Rückabwicklung angeboten, was aber aufgrund der laufenden Schadensregulierung durch den Unfall, nicht angenommen wurde und weiterhin die Nacherfüllung bewirkt werden soll.
Jemand eine Idee dazu bzw. Rechtssprechung?
Gruß,
Enia
-- Editiert von Enia am 08.07.2019 22:30
Erstattung der außergerichtlichen anwaltlichen Tätigkeit bei Sachmängelhaftung
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Zitat :Unter diesen Umständen hätte A eigentlich den Kauf sofort wieder rückgängig gemacht.
Was daran scheitern dürfte, das es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.
Zitat :Aber wenn A das jetzt außergerichtlich geregelt bekommt, dann würde er ja ungern auf den Anwaltskosten sitzen bleiben.
Dann sollte man versuchen die Anwaltskosten mit in die außergerichtliche Einigung aufzunehmen.
Da die Einschaltung des Anwaltes bezüglich der Mängel nicht notwendig war, wird man auf den Kosten sonst sitzen bleiben.
Es gibt nach deiner Schilderung keinen Grund, warum die Einschaltung des Anwalts notwendig war. Daher wird der Gegner diesen nicht zahlen müssen
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Danke für Eure Antworten soweit.
Objektiv gesehen war die Einschaltung eines Anwaltes - meiner Meinung nach - nötig.
Denn wie hätte A das Problem lösen sollen, dass er Ansprüche aus Sachmangelhaftung geltend machen muss, aber gleichzeitig mit einem wirtschaftlichen Totalschaden konfrontiert ist und daher auch eine Rückabwicklung nicht mehr durchgeführt werden kann. Nur dem B ist dies dann wohl nicht zuzurechnen.
NUR:
B hat ja A nicht einfach Mängel verschwiegen (z.B. der Dachhimmel).
Sondern er hat bewusst falsche Angaben auf Nachfrage gemacht.
"Die Sitzheizung ist repariert".
Muss ein Vertragspartner als Laie sich dann noch ohne anwaltliche Hilfe auf weitere Kommunikationen mit diesem einlassen? Der eine , B, ist Fachmann was Autokauf-Verträge und PKW (Technik) betrifft - der andere, A, Laie in beiden Bereichen.
Zitat :Muss ein Vertragspartner als Laie sich dann noch ohne anwaltliche Hilfe auf weitere Kommunikationen mit diesem einlassen?
Nein, dass muss der Käufer sicher nicht.
Zitat :Der eine , B, ist Fachmann was Autokauf-Verträge und PKW (Technik) betrifft -
Das ist eine gewagte Behauptung, zumindest was die PKW Technik betrifft. Dein Gesprächspartner kann auch nur Verkäufer sein.
Zitat :Sobald es zur Klage käme, wäre das alles wohl weniger problematisch.
Vorgerichtlich oder gerichtlich spielt im Grunde genommen keine Rolle, soweit es um die Übernahme der Anwaltskosten geht.
Der Gegener muss die eignen Anwaltskosten tragen, wenn er sich in Verzug befindet (das ist hier nicht der Fall) oder wenn die Einschaltung eines Anwalts nach objektiven Kriterien bemessen notwendig war, weil z.B. der Sachverhaltvertiefte juristische Kenntnisse erfordert, die man bei der breiten Masse der Bevölkerung nicht voraussetzen kann. Auch dass ist hier nicht der Fall. Einen Händler im ersten Schritt zur Beseitigung eines Sachmangels aufzufordern (man kann es auch anders beschreiben) ist dem Durchschnittsbürger durchaus zuzumuten. Lehnt der Händler dann ab (hier auch nicht der Fall da Gegenangebot der Rückabwicklung) dann wäre die Schwelle der zurechenbaren Kenntnis überschritten sodass die Chancen das der unterlegene Gegener die Anwaltskosten tragen muss, steigen erheblich.
Aber das alle hätte Dir der Anwalt vor der Mandatierung doch auch sagen können.
Du hast es im Grunde genommen schon richtig erkannt. Für den Zuwachs der Probleme durch den Unfall kann der Händler nichts. Im Gegenteil, soweit sich das aus dem Unfallereignis ableiten lässt, könnte man sich gedanklich sogar mit einer Abwehr der Haftung unter Verweis auf die Kausalität zwischen Unfall und Schaden(Sachmangel) berufen. Natürlich nur soweit sich ein vermuteter Zusammenhang nicht gänzlich ausschließen lässt.
Dachhimmel: offensichtliche Mängel sind von der Sachmängelhaftung nicht erfasst.
Will sagen, ein Händler kann Dir ein Auto mit ner dicken Beule in der Tür verkaufen und er muss dass nicht nachbessern, wenn es nicht ausdrücklich vereinbart ist. Und er kann Dir natürlich auch ein Auto mit einem herabhängenden Dachhimmel verkaufen, und muss insoweit ebenfalls nicht nachbessern.
Zitat :B hatte übrigens nach dem ersten Anwaltsschreiben die Rückabwicklung angeboten, was aber aufgrund der laufenden Schadensregulierung durch den Unfall, nicht angenommen wurde
Wäre ein eingehen auf das Angebot nicht die nervenschonendere Alternative gewesen? Du wirst Deine Gründe haben, aber so richtig verstehe ich die Ablehnung in der Situation nicht.
Berry
Hallo Sir Berry,
danke für Deine Antwort.
Allerdings verwirrt sie mich doch ziemlich.
Zitat :Zitat :Muss ein Vertragspartner als Laie sich dann noch ohne anwaltliche Hilfe auf weitere Kommunikationen mit diesem einlassen?
Nein, dass muss der Käufer sicher nicht.
Also hier behauptest Du noch, A müsse sich nicht darauf einlassen und 'darf' anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen.
Im gesamten weiteren Verlauf Deiner Analyse kommst Du dann zu dem Schluss, dass die Mandatierung zu Lasten des Gegners nicht gerechtfertigt war.
Könntest Du diese Widersprüchlichkeit bitte irgendwie aufklären.
Was gilt nun?
Zitat :
Zitat :Sobald es zur Klage käme, wäre das alles wohl weniger problematisch.
Vorgerichtlich oder gerichtlich spielt im Grunde genommen keine Rolle, soweit es um die Übernahme der Anwaltskosten geht.
Aha. Ich bin ja nun Laie, kenne es aber so, dass die unterlegene Partei, bei kompletten Obsiegen des Gegners, für sämtliche Kosten der Rechtsverfolgung aufkommen muss. Dies würde ja dann wohl auch die außergerichtlichen Kosten umfassen, oder nicht?
Zitat :Aber das alle hätte Dir der Anwalt vor der Mandatierung doch auch sagen können.
Ja, in der Erstberatung, in der ja dann in der Regel schon die ersten 150-200€ fällig sind. Wenn Du einen Anwalt kennst, der auch nur 'Guten Morgen' sagt, ohne dafür abzurechnen - her damit!
Zitat :
Im Gegenteil, soweit sich das aus dem Unfallereignis ableiten lässt, könnte man sich gedanklich sogar mit einer Abwehr der Haftung unter Verweis auf die Kausalität zwischen Unfall und Schaden(Sachmangel) berufen. Natürlich nur soweit sich ein vermuteter Zusammenhang nicht gänzlich ausschließen lässt.
Ja, nun lässt sich aber gänzlich ausschließen - ist also müßig.
Zitat :Dachhimmel: offensichtliche Mängel sind von der Sachmängelhaftung nicht erfasst.
Will sagen, ein Händler kann Dir ein Auto mit ner dicken Beule in der Tür verkaufen und er muss dass nicht nachbessern, wenn es nicht ausdrücklich vereinbart ist. Und er kann Dir natürlich auch ein Auto mit einem herabhängenden Dachhimmel verkaufen, und muss insoweit ebenfalls nicht nachbessern.
Ich halte einen ausgebeulten Dachhimmel nicht für einen offensichtlichen Mangel. Der Mangel kommt ja erst als solcher zutage, wenn man die Hand gegen den Stoff des Dachhimmels drückt. Macht man das beim Autokauf? Ich denke nicht.
Zitat :
Zitat :B hatte übrigens nach dem ersten Anwaltsschreiben die Rückabwicklung angeboten, was aber aufgrund der laufenden Schadensregulierung durch den Unfall, nicht angenommen wurde
Wäre ein eingehen auf das Angebot nicht die nervenschonendere Alternative gewesen? Du wirst Deine Gründe haben, aber so richtig verstehe ich die Ablehnung in der Situation nicht.
Na, dann erläutere mal, wie die Rückabwicklung mit einem nunmehr verunfallten Wagen hätte ablaufen sollen? Wie man das jetzt nicht verstehen kann, verstehe ich wiederum nicht. Logischerweise hätte ich doch nicht den Kaufpreis zurückbekommen. Nach DEKRA Gutachten war der Wagen noch 84,- Euro Wert. Also wirklich, wie hätte das jetzt einfacher und nervenschonender sein sollen? Ich hätte Riesenverlust gemacht und kein Auto mehr gehabt. Zumal der Händler das Angebot gemacht hat, BEVOR er vom Unfall erfuhr. Nachher natürlich nicht mehr.
Kommen wir mal auf die wichtigste Frage zurück:
Welche Deiner Aussagen gilt nun?
Diese
Zitat :Nein, dass muss der Käufer sicher nicht.
oder das, was anschließend kam?
Gruß,
Enia
-- Editiert von Enia am 09.07.2019 02:40
Beide Aussagen sind für sich genommen richtig. Du musst einfach verstehen, dass der Unfall und die Ansprüche an den Händler zwei voneinander unabhängige Vorgänge sind. Für die Abwicklung des Unfalls ist das sofortige Einschalten des Anwalts in Ordnung, für die Ansprüche gegen den Händler vielleicht auch, nur muss er die Kosten nur tragen wenn das Einschalten objektiv notwendig war. Die Voraussetzungen dazu hat SirBerry ja genannt.
Danke fm89, aber das bringt mich wirklich nicht weiter.
Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass ich durchaus verstehe, dass Unfall und Händlerverhalten zwei völlig unabhängige Ereignisse sind und lediglich aufgrund der daraus resultierenden Komplexität für mich den Grund darstellten, sofort einen Anwalt mit beiden Sachverhalten zu betrauen.
Davon unberührt bleibt jedoch das unlautere Verhalten des Händlers, welches ggf. dennoch eine anwaltliche Vertretung in dieser Sache rechtfertigte.
Es bleibt der Widerspruch in der Antwort von Berry, auf den Du jetzt aber nicht eingegangen bist. Dass ich einen Anwalt jederzeit auf eigene Kosten einschalten kann, muss ja wohl nicht bestätigt werden. Also hat Berry doch wohl im ersten Zitat die Ansicht vertreten, dass die Mandatierung gerechtfertigt war, dies dann aber in den weiteren Ausführungen verneint.
Ich sehe keinen Widerspruch. Du bist nicht gezwungen, ohne Anwalt mit dem Händler zu kommunizieren. Du darfst nur nicht erwarten, dass der Verkäufer die Kosten dafür übernimmt, wenn du keine eigenen Bemühungen unternimmst und ihm keine Möglichkeit der Nachbesserung einräumst.
Das "unlautere Verhalten" ist eine Unterstellung von dir. Es kann auch genau so gut um einen Irrtum handeln. Und das Gesetz ist eindeutig: Dem Verkäufer ist die Möglichkeit der Nacherfüllung einzuräumen. Erst wenn er dies ausdrücklich verweigert, wäre die Einschaltung eines Anwalts erstattungsfähig
Zitat :Muss ein Vertragspartner als Laie sich dann noch ohne anwaltliche Hilfe auf weitere Kommunikationen mit diesem einlassen?
Nein, muss er nicht.
Nur macht er das dann auf auf eigene Kosten und eigenes Risiko.
Zitat :Also hat Berry doch wohl im ersten Zitat die Ansicht vertreten, dass die Mandatierung gerechtfertigt war,
Korrekt.
Aber nur weil die Mandatierung gerechtfertigt war, bedeutet das ja noch lange nicht, das der Gegner die Kosten erstatten muss.
Der Gegner hat weder die Nachbesserung verweigert, noch war er in Verzug.
Dem Mandanten war die Abwicklung nur zu komplex, dass ist dann aber nicht das Problem des Gegners.
Enia,
einiges, z.B. zum Dachhimmel oder auch das Angebot des Händlers bevor er von dem Unfall erfuhr war vorher nicht so eindeutig.
Das hast Du nun klargestellt. Soweit ok.
Die Frage der Kostenübernahme der Anwaltskosten ist losgelöst von Deiner Frage zu sehen. Aber das haben die beiden Vorschreiber ja schon erklärt, sodass ich es nicht wiederholen muss.
Berry
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