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Gebrauchtwagen Kauf / Arglistige Täuschung?

 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)
Gebrauchtwagen Kauf / Arglistige Täuschung?

Hallo allerseits,

es geht um einen Gebrauchtwagenkauf. Am besten erläutere ich hier mal kurz wie die ganze Sache ablief.

Meine Freundin und ich sind beide keine Autoexperten, haben auch beide noch nie ein Auto gekauft. Es sollte ihr erster Wagen sein, Budget 2500 €.

Haben uns nach vielem Gesuche einen Peugeot 206 cc HDI angeschaut. Von aussen Top zustand, keine Beulen keine Dellen kein Rost, das Dach schloss einwandfrei und nichts quietschte oder knarrte. Ich fragte den Verkäufer ob er jemals Probleme mit dem Wagen gehabt hätte, was er (vor Zeugen) verneinte. Alles sei immer super gewesen. Dann auf der Probefahrt ging die Motorkontrollleuchte an und der Wagen verlor hier und da an Leistung. Auch stellten wir fest das die Klimaanlage nicht funktionierte.

So wollten wir den Wagen natürlich nicht kaufen. Wir sagten dem Verkäufer das wir, sollte er die Mängel fachgerecht beseitigen lassen, das war die Bedingung, trotzdem interessiert wären. 2 Tage später rief mich der Verkäufer an und sagte er sei in einer Werkstatt gewesen um die Mängel zu beseitigen und es gäbe nun keine Problem mehr. Wir also erneut hingefahren, Probefahrt gemacht, alles wunderbar. Auf die Frage hin was denn nun mit dem Auto war erklärte er uns, bei der Klimaanlage sei nur die Kühlflüssigkeit leer gewesen, und am Motor musste irgendein Unterdruck teil ausgetauscht werden. (War so ein kleines Plastikteil was er auch mit hatte). Desweiteren würden irgendwelche Additive fehlen, um den Partikelfilter freizuräumen. Daher käme auch der Leistungsverlust.

Am Ende der Probefahrt ging die Motorkontrollleuchte dann doch wieder an. Wir waren natürlich geschockt, aber er beruhigte uns und sagte wir müssen lediglich die Additive nachfüllen und eine längere Strecke fahren, dann würde sich das legen. (Haben das auch so im Kaufvertrag geschrieben. Motorkontrollleuchte leuchtet aufgrund fehlender additive.)
TÜV hat das Fahrzeug noch bis nächstes Jahr, Bremsen sind neu (eines der Dinge die ich als Laie noch halbwegs überprüfen konnte, von Motoren habe ich leider keine Ahnung)

Nach dem Kauf haben wir den Wagen dann zu einem befreundeten KFZ Mechaniker zum Check gebracht. Was daraus kam war alles andere als schön.

Turbo undicht, Injektoren undicht, ÖL auf den Zahnriemen gelaufen, Motorkontrollleuchte geht nicht aus, Achsvermessung müsste auch gemacht werden.

Der Verkäufer sagte uns er sei Fernfahrer gewesen mit über 150.000 KM im Jahr. Ölwechsel wurden selbst durchgeführt. Er machte mir den Eindruck als hätte er Ahnung.

Nun frage ich mich, ob jemand der Ölwechsel etc selber macht, zu mindest einen Teil der Mängel nicht gewusst haben muss und er diese hier bewusst verschwiegen hat.

Gibt es in so einem Fall Hoffnung den Kaufvertrag rückgängig zu machen? Oder muss man das Auto jetzt versuchen noch bestmöglich an irgendeinnen Bastler zu verkaufen?

Hoffe uns kann wer helfen,
Mfg B. Schröder


Ps: Hab nochmal in der Anzeige geschaut. Dort steht "Technisch sehr guter Zustand". Nach einem Gespräch mit dem Verkäufer bin ich mir nun sehr sicher das er uns bewusst hat Mängel verschwiegen.... nachdem ich anscheinend zu viele Fragen gestellt habe hat er mich mit dem klassischen "Hallo hallo, ich höre Sie nicht mehr Hallo... " und dann aufgelegt Satz abgewimmelt.... unfassbar...

-- Editier von Bensch123 am 04.05.2017 12:54

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Kaufvertrag KFZ Mangel Wagen


29 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1653 Beiträge, 656x hilfreich)

Zitat:
Gibt es in so einem Fall Hoffnung den Kaufvertrag rückgängig zu machen?

Dazu müsste man dem Verkäufer nachweisen dass er einen Mangel bewusst verschwiegen hat. Und hier scheitert es meiner Meinung nach schon daran, einen wirklichen Mangel festzustellen. Begründung:

Zitat:
Haben das auch so im Kaufvertrag geschrieben. Motorkontrollleuchte leuchtet aufgrund fehlender additive.

Ganz schlecht. Damit habt ihr das als Mangel akzeptiert und eben ein Auto mit leuchtender Motorkontrolllampe gekauft

Zitat:
Turbo undicht, Injektoren undicht, ÖL auf den Zahnriemen gelaufen, Motorkontrollleuchte geht nicht aus, Achsvermessung müsste auch gemacht werden.

Das sind alles mehr oder weniger Verschleißerscheinungen, welche ab einer gewissen Laufleistung zu erwarten sind. Welche Laufleistung hat das Auto, wie alt?

Zitat:
Dort steht "Technisch sehr guter Zustand".

Hier besteht womöglich noch ein Funken Hoffnung. Das kann u.U.als Beschaffenheitsvereinbarung gelten, die nun aufgrund der Mängel nicht erfüllt ist. Oder eben als normale Anpreisung eines Privatmannes, der es nicht besser weiß. Hier würde ich mich nicht festlegen wollen.

Zitat:
achdem ich anscheinend zu viele Fragen gestellt habe hat er mich mit dem klassischen "Hallo hallo, ich höre Sie nicht mehr Hallo... " und dann aufgelegt Satz abgewimmelt.... unfassbar...

Das ist die übliche Vorgehensweise, die hier im Forum für Verkäufer empfohlen wird: Kontakt mit Käufer einstellen!
Du bist nun am Zug Beweise vorzulegen, die deine Stellung untermauern.

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#2
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Sie haben nicht die mangelhafte Motorkontrollleuchte akzeptiert, sondern sie haben akzeptiert, dass sie an den Additiven mangelt und es der Leuchte ansonsten gut gehen sollte.

Auf den "technisch sehr guten Zustand" würde ich mich ebenfalls stützen. Er ist als sehr erfahren aufgetreten.

Was die einzelnen Defekte angeht, könnt ihr mal nach der ADAC Mängel Verschleiß-Liste im Internet suchen.

Im Übrigen gibt es natürlich immer das Prozessrisiko. Das sollte aber nicht davon ablenken, dass man wohl materiell im Recht ist und von einem technisch sehr guten Zustand etwas anderes erwarten kann. Man braucht sich dazu bloß die Frage zu stellen, ob, wenn die genannten "Verschleißerscheinungen" bekannt gewesen wären, der Preis derselbe geblieben wäre..

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#3
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)

Erst einmal herzlichen Dank für die schnellen Antworten.

Bei dem Auto handelt es sich um einen Peugeot 206 CC , Bj 2005, 1.6l HDI Diesel mit 175.000 KM (Kaufpreis war 2300 € ;) .

Aus dem Grund haben wir ja nicht nur in den Vertrag geschrieben das die Kontrollleuchte blinkt, sondern das das aufgrund der additive der Fall ist, weil der Verkäufer uns das so zugesichert hat.

Nach Rücksprache mit meinem Freund (dem KFZ- Mechaniker) sagte er mir auch, dass diese Mängel unmöglich nach Kauf entstanden sind, die gibt es schon sehr viel länger.

Mir fällt auch noch ein, bei der ersten Probefahrt stand der Freund seiner Tochter bei mir (Der Verkäufer und meine Freundin machten die erste Fahrt alleine da es ein 2- Sitzer ist). Ich fragte ihn ein bisschen über das Auto, auch , ob es jemals Probleme daran gab. Er verneinte dies und sagte, er sei den Wagen selber sogar sehr häufig gefahren.
Per Facebook fand ich heraus, das eben dieser junge Mann selbst Autoverkäufer bei Mercedes ist! Es ist einfach völlig ausgeschlossen das er diese Mängel, die schon so lange bestehen, als Fachmann der er ja ist nicht bemerkt haben will!

Er war auch derjenige der den Ölwechsel an dem Wagen durchgeführt hat. Des weiteren hat er mir über mehrere Reperaturen an seinem Auto erzählt, die er selbst gemacht hat. Das hat bei mir natürlich noch einmal den Eindruck verstärkt das ich das, was mir die Herren dort erzählen auch glauben kann....

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#4
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2256 Beiträge, 605x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Bei dem Auto handelt es sich um einen Peugeot 206 CC , Bj 2005, 1.6l HDI Diesel mit 175.000 KM (Kaufpreis war 2300 € ;) .

Da kannst du nun mal nicht die Welt erwarten.

Zitat (von Bensch123):
Nach dem Kauf haben wir den Wagen dann zu einem befreundeten KFZ Mechaniker zum Check gebracht.


Immer die selbe Laier - warum macht man das bei einem alten Auto nicht vorher?


Zitat (von Bensch123):
Nach Rücksprache mit meinem Freund (dem KFZ- Mechaniker) sagte er mir auch, dass diese Mängel unmöglich nach Kauf entstanden sind, die gibt es schon sehr viel länger.



Was dein Freund sagt, ist in so einem Fall leider nicht von Bedeutung.


Zitat (von Bensch123):
Per Facebook fand ich heraus, das eben dieser junge Mann selbst Autoverkäufer bei Mercedes ist!



Das willst du zwar nicht hören, aber die allermeisten Autoverkäufer haben nicht die geringste Ahnung von der Technik.
Müssen sie auch nicht haben, denn sie sind Kaufleute und keine Techniker oder Mechaniker.


Zitat (von Bensch123):
Es ist einfach völlig ausgeschlossen das er diese Mängel, die schon so lange bestehen, als Fachmann der er ja ist nicht bemerkt haben will!



Nochmal, in technischer Hinsicht ist ein Automobilverkäufer kein Fachmann.
Wäre aber sowieso egal, denn er ist nicht dein Verkäufer.


Zitat (von Bensch123):
Er war auch derjenige der den Ölwechsel an dem Wagen durchgeführt hat. Des weiteren hat er mir über mehrere Reperaturen an seinem Auto erzählt, die er selbst gemacht hat.



Er hätte dir auch erzählen können dass das Auto 300PS hat.
Dein Verkäufer ist nicht haftbar für Sachen die andere erzählen.



gruß charly


Signatur:
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#5
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7183 Beiträge, 3754x hilfreich)

Hallo,

ich sehe hier eher weniger gute Chancen da etwas zu erreichen.

Zitat:
Ich fragte ihn ein bisschen über das Auto, auch , ob es jemals Probleme daran gab. Er verneinte dies und sagte, er sei den Wagen selber sogar sehr häufig gefahren.
Dieses Gespräch wird es bestimmt nicht gegeben haben, wird es heissen, Zeugen dafür hast du wohl keine oder? Er ist Verkäufer bei Mercedes, da muss er sich noch lange nicht mit Peugeot auskennen, bzw überhaupt technisches Wissen haben müssen, er kann auch so verkaufen.

Dann zu der Sache mit dem Ölwechsel und dem erkennen können, was das Auto hat oder nicht, dazu lass dir mal eines gesagt sein, ich würde keine 5 Minuten benötigen und danach wüsstest du wie du den kompletten Ölwechsel an dem Fahrzeug alleine machst! Danach wärst auch du in der Lage dies zu machen, die anderen Dinge würdest du aber trotzden MICHT erkennen!

Zitat:
Nach Rücksprache mit meinem Freund (dem KFZ- Mechaniker) sagte er mir auch, dass diese Mängel unmöglich nach Kauf entstanden sind, die gibt es schon sehr viel länger.
Die Aussage deines Freundes ist recht irrelevant! Wenn du vor Gericht gehst muss ein Gutachter her, der mehrer hunder bis tausende Euro kosten kann.

Motorkontrollleuchte kann bei der laufleistung und Leisstungsverlust auf einen verbrauchten Partikelfilter hinweisen. Man müsste den Fehler mal genauer auslesen. Allerdings is der Filter bei der Laufleisstung meisst dicht, was aber ganz normaler Verschleiss ist.
Additive helfen da nichts mehr, mit Additiven bekommt man den nicht frei. Evtl lohnt noch eine Zwangsregenerierung, oder wen nicht, muss der Filter meisst ausgetauscht werden, bei der Laufleisstung ist das eh bald der Fall!

Wieso nimmt man übrigens den befreundeten KFZ Mechaniker nicht mit zur Besichtigung?



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#6
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Die ganzen Einwände gegen den Fragenden gilt es wirklich zu bedenken. Nur zum Letzten will ich korrigieren, dass das vom Dritten Gesagte allerdings relevant sein kann: es kann zur Grundlage des Vertrages geworden sein (Verkäufer war ja dabei), es kann aber auch zur Anfechtung wegen Irrtums oder gar Täuschung berechtigen.

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#7
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)

@ Lesen-denken-handeln Weil es in der Woche war und er Aufgrund dessen keine Zeit hatte :/

Das die Aussage meines Freundes so natürlich keine rechtliche Relevanz hat ist mir durchaus bewusst. Aber dadurch weis ich das ein Gutachten zeigen würde das die Mängel schon vor Kauf zu Problemen geführt haben müssen, die der Verkäufer verschwiegen hat.

Auch der Partikelfilter wäre kein Problem, mit den kosten haben wir gerechnet. Es geht um die anderen Probleme die weitaus schwerwiegender und Kostenintensiver sind...

Es geht ja nicht nur darum das er den Ölwechsel gemacht hat. Aber wer behauptet am Getriebe rumzuschrauben und ne neue Kupplung einbaut dem traue ich auch zu die Mängel von denen hier die rede ist zu erkennen....

Zeugen habe ich lediglich dafür, dass beide gesagt haben mit dem Auto sei vorher nie etwas gewesen.

Danke schonmal für die Antwort und einschätzung, auch wenn ich was anderes hören wollte :/

@ Charlyt4 , natürlich kann man bei einem Wagen mit der Laufleistung nicht die Welt erwarten. Die Erwartung, eine 2 Jährige TÜV periode (und mehr wollten wir nicht) mit einem Auto zu überstehen was als technisch in SEHR GUTEM Zustand angepriesen wird ist aber schon realistisch oder?

Ist es in der Tat so, dass die Aussagen seines Schwiegersohns in Spe irrelevant sind? Wenn der gewusst hat das mit dem Auto was nicht stimmt, und er mitbekommt das uns das verschwiegen wird?

Und noch was zum Thema "die immer gleiche Leier". Ja. Das ist sie. Menschen machen Fehler, und man lernt am meisten aus den Fehlern die man selber macht. Wir wollten einen Check VOR Abschluss machen, bei 3 Autos die wir uns zuvor angeschaut haben, sie waren jedes mal verkauft bevor wir dazu kamen.
Wie ich bereits sagte haben wir beide noch nie ein Auto gekauft, und das man da nun direkt so verarscht wird... wir sind hier Opfer! Natürlich sind wir auch selbst Schuld, gar keine Frage, aber du klingst gerade zu so als würde die Naivität von Menschen die eine Sache noch nie gemacht haben die betrügerischen Machenschaften anderer rechtfertigen!

Trozdem danke für eine Einschätzung und Antwort. Bleibt uns wohl nichts anderes übrig als die Kiste möglichst hoch an irgendeinen Bastler zu verkaufen...

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#8
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7183 Beiträge, 3754x hilfreich)

Zitat:
Aber dadurch weis ich das ein Gutachten zeigen würde das die Mängel schon vor Kauf zu Problemen geführt haben müssen, die der Verkäufer verschwiegen hat.
Ds ist schlichtweg falsch! Das Gutachten kann nur besagen, dass ein mangel schon vor dem Kauf bestanden hat, mehr nicht. Dann bleibt immer noch die Hürde, DU musst auch beweisen, dass der VK den Mangel auch kannte!
Es reicht da bei weitem nicht, dass er sich gut mit Autos auskennt, Getriebe wechseln kann oder wie auch immer.

Zitat:
Ist es in der Tat so, dass die Aussagen seines Schwiegersohns in Spe irrelevant sind?
Nein, allerdings musst du diese Aussagen auch belegen können, bzw dass dieser dies überhaupt gesagt hat.
Sollte er behaupten, dass nie gesagt zu haben, was machst du dann? Hier gibt es kein Aussage gegen Aussage, du musst jede einzelne Aussage/Zusage beweisen, hat du für etwas keine Beweise, dann ist das schlecht. Wenn also Niemand diese Aussage gehört hat (den VK brauchst du da aufkeinen Fall als Zeugen angeben, denn der wird sich an nichts erinnern knnen), dann ist dies Aussage einfah nicht beweisbar und somit unbrauchbar...

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#9
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Dass der Verkäufer den Mangel gekannt haben muss, trifft für die arglistige Täuschung zu. Das ist a) schon nicht auszuschließen, aber b) nicht das Ende der Fahnenstange. Es gibt immer noch die Gewährleistung. Ob die ausgeschlossen wurde und inwieweit das in diesem Fall wirksam und überhaupt möglich war, ist noch gar nicht erörtert worden.

-- Editiert von Droitteur am 04.05.2017 17:56

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#10
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2256 Beiträge, 605x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Nur zum Letzten will ich korrigieren, dass das vom Dritten Gesagte allerdings relevant sein kann: es kann zur Grundlage des Vertrages geworden sein (Verkäufer war ja dabei), es kann aber auch zur Anfechtung wegen Irrtums oder gar Täuschung berechtigen

Nein, der Verkäufer war ja eben nicht dabei und konnte folglich auch keine falschen Aussagen korrigieren.


Zitat (von Bensch123):
@ Charlyt4 , natürlich kann man bei einem Wagen mit der Laufleistung nicht die Welt erwarten. Die Erwartung, eine 2 Jährige TÜV periode (und mehr wollten wir nicht) mit einem Auto zu überstehen was als technisch in SEHR GUTEM Zustand angepriesen wird ist aber schon realistisch oder?



Nein, leider nicht. Du kannst einen Wagen mit neuem Tüv kaufen und hast 5 Tage später einen Motorschaden oder
eine defekte Wasserpumpe oder, oder, oder.
Ein Tüv Stempel ist keine Garantie.


Zitat (von Bensch123):
Ist es in der Tat so, dass die Aussagen seines Schwiegersohns in Spe irrelevant sind? Wenn der gewusst hat das mit dem Auto was nicht stimmt, und er mitbekommt das uns das verschwiegen wird?



Ja, so ist es leider.


Zitat (von Bensch123):
Und noch was zum Thema "die immer gleiche Leier". Ja. Das ist sie. Menschen machen Fehler, und man lernt am meisten aus den Fehlern die man selber macht. Wir wollten einen Check VOR Abschluss machen, bei 3 Autos die wir uns zuvor angeschaut haben, sie waren jedes mal verkauft bevor wir dazu kamen.
Wie ich bereits sagte haben wir beide noch nie ein Auto gekauft, und das man da nun direkt so verarscht wird... wir sind hier Opfer! Natürlich sind wir auch selbst Schuld, gar keine Frage, aber du klingst gerade zu so als würde die Naivität von Menschen die eine Sache noch nie gemacht haben die betrügerischen Machenschaften anderer rechtfertigen!



Ich kann dich da schon gut verstehen, aber es ist halt nun mal so.

Es stellt sich auch die Frage, warum ihr im untersten Preissegment einen Diesel kauft.

Das sind heute die teuersten Autos im Unterhalt. Früher war ein Diesel günstig und hielt ewig.
Die Defektanfälligkeit ist beängstigend.


Zitat (von lesen-denken-handeln):
Additive helfen da nichts mehr, mit Additiven bekommt man den nicht frei.



Das läuft bei den Franzosen ein wenig anders. ;)


gruß charly

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#11
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2256 Beiträge, 605x hilfreich)

.

Zitat (von Droitteur):
Es gibt immer noch die Gewährleistung. Ob die ausgeschlossen wurde und inwieweit das in diesem Fall wirksam und überhaupt möglich war, ist noch gar nicht erörtert worden.


Wenn der Schwiegersohn in spee ein bisschen was von seinem Job versteht, dann ........... :grins:



gruß charly

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#12
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Das habe ich dann wohl falsch gelesen; es bleibt aber bei den anderen Potenzialen - Anfechtbarkeit entweder durch Irrtum oder gar Täuschung durch Dritten im Lager des Verkäufers. Von der Beweisbarkeit mal abgesehen.

Und Ja zu deinem Nachtrag, davon wird der Schwiegersohn in spe dann wohl doch etwas verstehen :D

Das könnte gleichwohl angreifbar sein, so dass es darauf ankommt, wer beim außergerichtlichen Gerangel die dickere Haut hat. Aber auch das liegt wohl leider auf der Hand^^ Nichts für ungut, natürlich.

Man sollte die Fragenden nur auch nicht damit durcheinanderbringen: Genauso wie in der Unterscheidung zwischen reiner Rechtslage und Beweis-/Durchsetzbarkeit wird die Akzeptanz der Antworten steigen, wenn man da etwas wesentliches beachtet. Zu sagen, bei 150k könne man nicht viel erwarten, dann aber so etwas wie "hättet euch ja vorher kümmern können", bringt berechtigterweise den Leser völlig durcheinander. Denn entweder man akzeptiert, dass man sich vorher hätte kümmern können, um den schlechten Zustand zu vermeiden, oder man erklärt, der schlechte Zustand sei doch angemessen für die km - dann hätte man auch mit einem VorherKümmern nichts ändern müssen.
Und machen wir uns nichts vor: die Verkäufer haben mit größerer Wahrscheinlichkeit von allem gewusst. Das sollte man dem Fragenden nicht ausreden, indem man subtil auf die Beweisschwierigkeiten hinweist. Dann lieber mit offenen Karten spielen und sagen, dass man möglicherweise Pech hat - und nicht ans SelbstSchuld appellieren.

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#13
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich danke euch für eure schnellen und ausführlichen Antworten. Mir ist bewusst, das es sehr sehr schwer ist so etwas durchzusetzen, aber das macht mich einfach unfassbar wütend - denn ich habe hier meine Freundin sitzen mit Tränen in den Augen weil sie sich so auf ihr erstes Auto gefreut hat und das Ganze nun zum Alptraum wird - da greife ich nach jedem Strohhalm :)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Zitat:
Aber dadurch weis ich das ein Gutachten zeigen würde das die Mängel schon vor Kauf zu Problemen geführt haben müssen, die der Verkäufer verschwiegen hat.
Ds ist schlichtweg falsch! Das Gutachten kann nur besagen, dass ein mangel schon vor dem Kauf bestanden hat, mehr nicht. Dann bleibt immer noch die Hürde, DU musst auch beweisen, dass der VK den Mangel auch kannte!
Es reicht da bei weitem nicht, dass er sich gut mit Autos auskennt, Getriebe wechseln kann oder wie auch immer.

Naja wenn das Gutachten belegt, das die Motorkontrollleuchte schon vorher (aufgrund der festgestellten Mängel) geleuchtet haben MUSS, der Verkäufer mir aber versichert (vor Zeugen) das er nie Probleme mit dem Auto gehabt hat, wäre das dann kein Beweis?

Ich hatte ihn darauf auch noch einmal hingewiesen, am Telefon erzählte er mir dann er sei den Wagen nie gefahren und hätte das Auto einen Tag zuvor von seiner Tochter bekommen um ihn im Auftrag zu verkaufen. In seiner Anzeige steht jedoch, Zitat: "Ich fahre das Auto schon ein Jahr lang".

Soweit ich weis ist es so, dass wenn er das Auto NICHT gefahren ist wie er behauptet, er auch nicht einfach behaupten kann es sei in einem Technisch einwandfreien Zustand und es hätte noch nie Probleme gegeben. (Man darf nicht einfach ins Blaue hineinraten bei solchen Dingen). Auf der anderen Seite HÄTTE er das Auto ein Jahr lang gefahren, dann hätte ihm auch die Kontrollleuchte auffallen müssen, wenn das Gutachten aussagt das sie definitiv vor Kauf durch die Fehler schon angesprungen sein muss. Denn er sagte ja es hätte nie Probleme (also auch keine Kontrollleuchte) gegeben.

Versteht man halbwegs wodrauf ich hinaus will?

Mfg

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#14
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7183 Beiträge, 3754x hilfreich)

Naja, nur weil eine Leuchte leuchtet, muss man damit noch lange keine Probleme haben. Es gibt auch Dinge, da leuchtet diese Kontrollleuchte und man spürt keine Auswirkungen.

Zitat:
am Telefon erzählte er mir dann er sei den Wagen nie gefahren und hätte das Auto einen Tag zuvor von seiner Tochter bekommen um ihn im Auftrag zu verkaufen
Beweisbarkeit?

Bei den Ausagen am Tel etc, da hätte ich das Auto auch als Laie ehrlich gesagt nicht mehr gekauft.

Hast du, bzw deine Freundin die das AUto wohl gekauft hat eine Rechtsschutz? Hatte ich ja schonmal angesprochen...

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#15
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)

Die Aussagen am Telefon kamen ja leider erst nach dem Kauf :/

Nein eine Rechtsschutz ist nicht vorhanden....

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#16
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)

Muss denn alles immer bis in kleinste Detail beweisbar sein? Ich meine jetzt nur mal rein theoretisch, ein Richter kennt diese Menschen und solche Fälle zu genüge. Auch er kann zwischen den Zeilen lesen.

Ein ständiges "ich habe von nichts gewusst" nimmt ihn nicht aus der Verantwortung. Da waren zum Beispiel mehrere Fälle wo der Verkäufer behauptete der Wagen hätte XY Kilometer gelaufen, wo im nachhinein nachgewiesen werden konnte das das nicht der Fall ist. Selbst WENN der Verkäufer nicht wusste das die Km Anzahl getürkt war, so hätte er sagen müssen er wüsste es nicht sicher (Sicher könnte er nur sein wenn er das Auto neu gekauft hätte).

Ich schätze die wenigstens kommen in einem solchen Fall mit einem unterschriebenen Zettel des Verkäufers auf dem Steht "Ja ich habe wissentlich betrogen" vors Gericht.

-- Editiert von Bensch123 am 04.05.2017 19:26

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#17
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Naja, nur weil eine Leuchte leuchtet, muss man damit noch lange keine Probleme haben. Es gibt auch Dinge, da leuchtet diese Kontrollleuchte und man spürt keine Auswirkungen.

Zitat:
am Telefon erzählte er mir dann er sei den Wagen nie gefahren und hätte das Auto einen Tag zuvor von seiner Tochter bekommen um ihn im Auftrag zu verkaufen
Beweisbarkeit?

Es geht ihm ja darum, dass der Verkäufer entweder gewusst haben muss, dass sie aufgeleuchet hat, oder dass er nicht ins Blaue hinein entsprechende Behauptungen aufstellen darf. Bezüglich dieser Alternativität besteht daher kein Beweisproblem.

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#18
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4969 Beiträge, 2216x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Bleibt uns wohl nichts anderes übrig als die Kiste möglichst hoch an irgendeinen Bastler zu verkaufen...

Na seltsam, wenn man einen Freund wo Kfz Mechaniker ist, sind die Mängel durchaus mit ein paar Hundert Euro beseitigt.
Warum dann mit Verlust die Karre verkaufen?
Zitat (von Bensch123):
Die Erwartung, eine 2 Jährige TÜV periode (und mehr wollten wir nicht) mit einem Auto zu überstehen was als technisch in SEHR GUTEM Zustand angepriesen wird ist aber schon realistisch oder?

Auf solche Aussagen ist nie was zu geben, es sei denn es liegt ein Gebrauchtwagengutachten mit dabei.
Und selbst damit ist man nicht vor Problemen während der Zeit sicher.
Zitat (von charlyt4):
Es stellt sich auch die Frage, warum ihr im untersten Preissegment einen Diesel kauft.

Das sind heute die teuersten Autos im Unterhalt. Früher war ein Diesel günstig und hielt ewig.
Die Defektanfälligkeit ist beängstigend.


Stimmt, wobei eben die Defekte eher Verschleiss sind, der Turbo hält nun mal nur gewisse Zeit, die heutige Einspritztechnik spart Sprit, ist jedoch dadurch anfällig, und Reparaturen einfach nur sauteuer.
Zitat (von Bensch123):
Wie ich bereits sagte haben wir beide noch nie ein Auto gekauft, und das man da nun direkt so verarscht wird... wir sind hier Opfer!

Man sollte sich nicht als Opfer sehen, sondern die Einsicht gewinnen, solche Autos sind was für den Bastler, welcher selbst herum schraubt, und das wird man bei allen Autos in dem Alter und km Leistung finden.
Das ganze Auto ist vom Tag der Erstzulassung ein Konstrukt aus Verschleissteilen, je günstiger der Neupreis, desto schneller ist das Auto wieder ein wirtschaftlicher Totalschaden.

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#19
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7183 Beiträge, 3754x hilfreich)

Zitat:
Muss denn alles immer bis in kleinste Detail beweisbar sein?
Vor Gericht zählen nunmal Beweise!

Bedenke, wenn du klagst kann es gut sein, dass sich Anwalts und Gerichtskosten und Gutachten auf mehr belaufen, wie ihr für das Auto bezahlt habt. Gewinnt ihr, dann gut, dann muss das der VK an Euch zurückzahlen, wenn er dann noch zahlungsfähig ist. Ist er es nicht, bleibt ihr auf den Kosten sitzen.
Verliert ihr, müsst ihr auch noch den Anwalt des VK bezahlen!

Gerichtskosten müsst ihr vorab bezahlen, Euren Anwalt auch. Wenn der Richter einen Gutachter will, müsst ihr den auch erst bezahlen, sonst geht es nicht weiter, bzw ihr habt verloren.

Und somit ja, jeh weiter ins Detail etwas bewisen werden kann um so besser Eure Chancen...

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#20
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7461 Beiträge, 2591x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Muss denn alles immer bis in kleinste Detail beweisbar sein?

Nein.

Hier zielt aber die Eingangsfrage s. Überschrift auf "Arglist" ab. Da ist die Hürde ohne Beweise also ganz schön hoch.

Berry

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#21
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)

Naja das die Aussichten zu gering sind als das sie den Aufwand und vor allem die Kosten bei einem 2000 Euro Auto rechtfertigen würden war mir schon irgendwie klar. Wir werden jetzt unseren Bekannten Fragen ob da noch was zu machen wäre wenn man nochmal Geld reinsteckt oder wir es besser höchst möglich als Bastler-Auto verkaufen, um dann hoffentlich mit einem nicht all zu großen blauen Auge davonzukommen.

Besser es passiert jetzt als später bei einem 10 000 Euro oder mehr Auto.

Ich danke euch allen für eure Zeit und eure konstruktiven Ratschläge :)

Mfg

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#22
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4969 Beiträge, 2216x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Muss denn alles immer bis in kleinste Detail beweisbar sein? Ich meine jetzt nur mal rein theoretisch, ein Richter kennt diese Menschen und solche Fälle zu genüge. Auch er kann zwischen den Zeilen lesen.

Zwischen den Zeilen lesen, wäre für den Richter nicht angebracht, er muss nach vorgelegten Tatsachen entscheiden, sonst wird in der nächsten Instanz das Urteil zerpflückt, so was mag kein Richter.
Zitat (von Bensch123):
Ich schätze die wenigstens kommen in einem solchen Fall mit einem unterschriebenen Zettel des Verkäufers auf dem Steht "Ja ich habe wissentlich betrogen" vors Gericht.

Betrug und Arglist nach zu weisen ist eine andere Sache als eine Tachomanipulation. Es gibt nun mal einen guten Grund, warum keine Fachwerkstatt Autos in der Preislage verkauft, weil hier die Gewährleistung ein schwieriges Thema ist.
Real betrachtet kann man viel mehr Geld vor Gericht verlieren, als das Auto gekostet hatte.

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#23
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Zu ergänzen ist allerdings, dass der Richter in der Beweiswürdigung frei ist. Man sollte nicht den Eindruck erwecken, als müsste wirklich, wie vom Fragenden angedeutet, alles schwarz auf weiß vorliegen und unbestritten sein. Damit einher geht natürlich selbstverständlich das Prozessrisiko.

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#24
 Von 
Bensch123
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 1x hilfreich)


Zitat:

Betrug und Arglist nach zu weisen ist eine andere Sache als eine Tachomanipulation. Es gibt nun mal einen guten Grund, warum keine Fachwerkstatt Autos in der Preislage verkauft, weil hier die Gewährleistung ein schwieriges Thema ist.
Real betrachtet kann man viel mehr Geld vor Gericht verlieren, als das Auto gekostet hatte.


Mh, wieso sollte das etwas anderes sein? Es stellt sich nach Kauf raus, dass der Tacho manipuliert wurde. Selbst WENN der Verkäufer dies nicht wusste, macht er sich schuldig wenn er sagt "Der Tachostand ist korrekt".

Das heisst für mich im Umkehrschluss, wenn ich einwandfrei beweisen kann, dass es die gravierenden Mängel schon vor Kauf gab, macht sich der Verkäufer durch die Behauptung "Der Wagen ist technisch in sehr gutem Zustand" der Täuschung schuldig.

Das das schwer zu beweisen ist weiß ich, aber ich meine jetzt rein theoretisch :p

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#25
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1653 Beiträge, 656x hilfreich)

Zitat:
Das heisst für mich im Umkehrschluss, wenn ich einwandfrei beweisen kann, dass es die gravierenden Mängel schon vor Kauf gab, macht sich der Verkäufer durch die Behauptung "Der Wagen ist technisch in sehr gutem Zustand" der Täuschung schuldig.

Das Problem hierbei ist, dass es viel Interpretationsspielraum gibt. Sind die Mängel gravierend? Sind das überhaupt Mängel oder nur normaler Verschleiß? Was ist ein "technisch sehr guter Zustand"? Ist das eine normale Anpreisung eines Laien oder eine Beschaffenheitsvereinbarung?

Bei einem Tachostand ist die Sache recht eindeutig: Angezeigter Wert und tatsächlicher Wert stimmen nicht überein - Beschaffenheit nicht erfüllt

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#26
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Es stellt sich nach Kauf raus, dass der Tacho manipuliert wurde. Selbst WENN der Verkäufer dies nicht wusste, macht er sich schuldig wenn er sagt "Der Tachostand ist korrekt".

Das heisst für mich im Umkehrschluss, wenn ich einwandfrei beweisen kann, dass es die gravierenden Mängel schon vor Kauf gab, macht sich der Verkäufer durch die Behauptung "Der Wagen ist technisch in sehr gutem Zustand" der Täuschung schuldig.

Das das schwer zu beweisen ist weiß ich, aber ich meine jetzt rein theoretisch :p

Wie sieht denn euer Vertrag bezüglich Gewährleistung aus?

Tatsächlich ist das, was da in Sachen Auslegung "technisch in sehr gutem Zustand" angesprochen wurde, näher zu prüfen. Man kann es ja a) gemäß seiner persönlichen Überzeugung einfach mal probieren/riskieren, b) zu einem Anwalt vor Ort gehen, der möglicherweise sagen kann, wie das Gericht vor Ort solche Dinge hält oder c) schauen, was andere Gerichte zu diesem Ausdruck sagen. Ein ähnlicher Begriff ist hier in einem verwandten Thread kürzlich gefallen "Nehmerqualitäten" und es handelte sich um einen Geländewagen; von dem durfte man "mehr" erwarten.

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#27
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(72022 Beiträge, 32521x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Es stellt sich nach Kauf raus, dass der Tacho manipuliert wurde.

Müsste man mindestens mal beweisen, das das vor dem Verkauf passiert ist.



Zitat (von Bensch123):
Selbst WENN der Verkäufer dies nicht wusste, macht er sich schuldig wenn er sagt "Der Tachostand ist korrekt".

Nö, macht er sich nicht.
Er haftet nur zivirechtlich, für die nicht vorhandene zugesicherte Eigenschaft.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#28
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1232 Beiträge, 341x hilfreich)

Für diesen einzelnen Punkt Tacho, den du aufgreifst: Wenn er mit 100k im Vertrag angegeben war und es sich herausstellt, dass er zu einem früheren Zeitpunkt schon mal höher gewesen sein muss oder zumindest jetzt jedenfalls mehr zeigen sollte, gibt es kein Beweisproblem, dass die 100k "vor dem Verkauf" "passiert" sind.

Und erstens gibt es auch im Zivilrecht "Schuld" und zweitens kann das durchaus Betrug sein.

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#29
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6924 Beiträge, 3303x hilfreich)

Zitat (von Bensch123):
Besser es passiert jetzt als später bei einem 10 000 Euro oder mehr Auto.

Als gut gemeinten Rat, wenn es nochmal ein Gebrauchter werden soll.
Macht die Probefahrt z.B. zu einem Dekra Stützpunkt und lasst einen Gebrauchtwagencheck machen, die 60 - 70 € sollten es einem wert sein.

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