Getriebeschaden 2 Monate nach Autokauf vom Händler

12. Mai 2016 Thema abonnieren
 Von 
TiescherMUC
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 11x hilfreich)
Getriebeschaden 2 Monate nach Autokauf vom Händler

Ich habe am 02.03.2016 bei einem Händler 230Km entfernt einen Toyota Avensis Bj 2004 mit 134918Km gekauft.
Am 20.04.2016 mit 140900Km ist mir aufgefallen, dass das Getriebe merkwürdige Geräusche macht. Daraufhin bin ich in die Werkstatt und habe einen Kostenvoranschlag machen lassen, den ich am 26.04.2016 schriftlich erhalten habe.
Die Garantieversicherung (Wenacar) die ich beim Kauf des Fahrzeugs abgeschlossen habe lehnt eine Kostenübernahme ab, weil der Händler noch in der Garantiepflicht ist.
Wie lange geht die Garantiepflicht des Händlers? 6 Monate?
Der Händler verweigert ebenfalls die Übernahme der Reparaturkosten, weil der Schaden beim Verkauf noch nicht bestand.
Bleibe ich jetzt auf den Kosten selbst sitzen, obwohl der Händler 6 Monate Garantiepflicht hat?

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
guest-12331.05.2016 15:25:27
Status:
Praktikant
(597 Beiträge, 527x hilfreich)

Garantie und Gewährleistung sind zwei verschiedene Sachen. Der Händler kann die Gewährleistung auf 1 Jahr beschränken und muss in den ersten 6 Monaten nachweisen, dass der Schaden noch nicht vorlag. Danach der Käufer. In den Garantiebedingungen der Versicherung sollte deren Eintritt stehen.

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#2
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.
Hallo TiescherMUC,


fordere den Händler nachweisbar unter Fristsetzung auf zu beweisen, dass der Mangel bei
Übergabe nicht schon im Kern bestanden hat.
Fordere ihn zugleich unter Fristsetzung auf den Mangel zu beheben.

Bestätigt er dir nachweisbar, dass er für den Mangel nicht einsteht und die Leistung endgültig
verweigert kannst du deine Rechte aus dem Gewährleistungsrecht in Anspruch nehmen.

Bei gebrauchten Sachen kann man die gesetzliche Gewährleistung um 12 Monate auf
1 Jahr reduzieren.
In den ersten 6 Monaten, wie in deinem Fall, muss der Verkäufer nachweisen, dass bei
Übergabe kein Mangel vorlag.



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

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#3
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
fordere den Händler nachweisbar unter Fristsetzung auf zu beweisen, dass der Mangel bei
Übergabe nicht schon im Kern bestanden hat.


Diese Aufforderung ist doch nicht zielführend. Und kann vor allem dazu führen, dass der TS hinterher doch in die Röhre guckt.

Was man nicht vergessen darf: Es muss zunächst Nacherfüllung verlangt werden. Sprich man muss den Verkäufer erstmal auffordern im Rahmen der Gewährleistung den Mangel zu beheben. Lehnt er dann ab, kann man erst weitermachen und gucken welche anderen Ansprüche es gibt, z.B. Schadenersatz.

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Zitat (von charlyt4):fordere den Händler nachweisbar unter Fristsetzung auf zu beweisen, dass der Mangel bei
Übergabe nicht schon im Kern bestanden hat.
Diese Aufforderung ist doch nicht zielführend. Und kann vor allem dazu führen, dass der TS hinterher doch in die Röhre guckt.
Was man nicht vergessen darf: Es muss zunächst Nacherfüllung verlangt werden. Sprich man muss den Verkäufer erstmal auffordern im Rahmen der Gewährleistung den Mangel zu beheben. Lehnt er dann ab, kann man erst weitermachen und gucken welche anderen Ansprüche es gibt, z.B. Schadenersatz.



Und was habe ich geschrieben?
Warum zitierst du nur die Hälfte?


Fordere den Händler nachweisbar unter Fristsetzung auf zu beweisen, dass der Mangel bei
Übergabe nicht schon im Kern bestanden hat.
Fordere ihn zugleich unter Fristsetzung auf den Mangel zu beheben.




gruß charly

-- Editiert von charlyt4 am 12.05.2016 18:17

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Zitat
Diese Aufforderung ist doch nicht zielführend. Und kann vor allem dazu führen, dass der TS hinterher doch in die Röhre guckt.


Sorry Eidechse, aber diese Aussage ist Käse.


Was man nicht vergessen darf: Es muss zunächst Nacherfüllung verlangt werden.


Nein, eigentlich muß zunächst der Käufer nachweisen das es sich um einen Gewährleistungsrechtlichen
Mangel handelt !


Sprich man muss den Verkäufer erstmal auffordern im Rahmen der Gewährleistung den Mangel zu beheben.


Das habe ich im zweiten Satz, den du beim zitieren leider vergessen hast, schon gesagt.


Lehnt er dann ab, kann man erst weitermachen und gucken welche anderen Ansprüche es gibt, z.B. Schadenersatz.


Wie du im ersten Post lesen kannst, hat der Verkäufer auf jeden Fall schon mal die Übernahme
der Reparaturkosten abgelehnt, da der Schaden bei Übergabe nicht vorhaden war .
Ob entgültig und beweisbar ist nicht bekannt.
Der Verkäufer kann die Haftung für den Sachmangel nur ablehnen, wenn er beweist, dass die Sache bei Übergabe in Ordnung war.
Aus diesem Grund war mein Rat:



Fordere den Händler nachweisbar unter Fristsetzung auf zu beweisen, dass der Mangel bei
Übergabe nicht schon im Kern bestanden hat.
Fordere ihn zugleich unter Fristsetzung auf den Mangel zu beheben.





gruß charly

-- Editiert von charlyt4 am 12.05.2016 18:34

Signatur:

Gruß Charly

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#6
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Hallo Charly,

der TS ist fast 6000 KM gefahren, ohne dass er Getriebeprobleme bemerkt hat. Würde mir als Nachweis für mangelfreie Übergabe zunächst ausreichen. Hinzu kommt die Gesammtlaufleistung. Da kann ein Getriebe schon mal den Geist aufgeben.

Berry

2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Hallo Charly,
der TS ist fast 6000 KM gefahren, ohne dass er Getriebeprobleme bemerkt hat. Würde mir als Nachweis für mangelfreie Übergabe zunächst ausreichen. Hinzu kommt die Gesammtlaufleistung. Da kann ein Getriebe schon mal den Geist aufgeben.
Berry



Hallo Berry,


das kann schon sein aber durch die Beweislastumkehr ist er in der Pflicht dies nachzuweisen.
Wenn er sagt, es ist nach seiner Meinung normaler Verschleiß, muss er dies Beweisen.
Und dies ist in der Regel fast unmöglich.

Ansonsten wird in den ersten 6 Monaten davon ausgegangen, dass der Mangel im Keim
schon vorhanden war.


Und bei dem Baujahr und 135`km gibt es einige Urteile, die einen Getriebeschaden
als Mangel geurteilt haben.



gruß charly

-- Editiert von charlyt4 am 12.05.2016 18:44

-- Editiert von charlyt4 am 12.05.2016 18:46

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Nein, eigentlich muß zunächst der Käufer nachweisen das es sich um einen Gewährleistungsrechtlichen
Mangel handelt !

Nö, er ist ja noch in der Phase der Beweislastumkehr.

Hier ist nur die Frage was für den Händler billiger ist, Tauschgetriebe/Reparatur oder Gutachen. Aber das muss dne Käufer nicht
die Bohne interesieren.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
TiescherMUC
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 11x hilfreich)

Hallo
Vielen dank für die vielen Antworten.
Ich bin in Sachen Rechtsstreit nicht so bewandert und hatte zum Glück bisher nie solche Probleme.

Dann wäre jetzt mein nächster Schritt dem Verkäufer ein paar Zeilen zu schreiben. Tatsachenbeschreibung und dass er sich mit mir in Verbindung setzen soll, wie er den Sachmangel beheben möchte?

Wenn er das schreiben ignoriert?

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Hallo Charly,

ich habe eine etwas differenzierte Meinung dazu.

Der Händler muss in den ersten 6 Monaten beweisen, dass der Mangel bei Übergabe nicht vorhanden war.

Dies ist gar nicht so unmöglich wie Du schreibst.

Es gibt durchaus Mängel, die sich schleichend ausweiten. Darauf willst Du vermutlich mit dem Zusatz "im Keim" hinaus".
Ist der aktuelle Getriebeschaden auf eine schleichend zunehmende Ursache zurückzuführen (z.B. Lagerschaden) bin ich ganz bei Dir.

Ist es aber ein Hop oder Top Mangel, also geht immer oder geht garnicht, dann ist der Beweis zunächst erbracht.

Meiner Meinung nach ist der Nachweis bei 6000 mängelfrei gefahrenen KM erbracht. Ich halte den TS für verpflichtet, jetzt ergänzend vorzutragen, dass es doch ein schleichend zunehmender Schaden ist um den Beweis des ersten Anscheins zu entkräften.

Ich würde meine Meinung dazu ggf. ändern, wenn der TS den Schadenursprung näher beschreibt.

Ungeachtet dessen sehe ich allerdings die Versicherung in der Pflicht, sofern die Obliegenheiten eingehalten wurden.

Ich streite aber auch nicht mit Dir, wenn Dir die 6000 KM nicht als erster Nachweis ausreichen. Meinungen sind halt unterschiedlich.

SG

Berry

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
TiescherMUC
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 11x hilfreich)

Der Mangel zeigt sich in dem man im ersten und zweiten Gang zwischen Standgas und 1200 Umdrehungen ein metallisches Geräusch hört.
Ab 1200 Umdrehungen ist der Motor lauter und man hört es nicht mehr.
Ab dem dritten Gang und beim treten der Kupplung ist das Geräusch weg.
Dieses Symthom habe ich im Stop and Go Betrieb auf der Autobahn fest gestellt und dachte mir irgendwann, dass ist doch nicht normal.
Da ich Autobahnpendler bin vergehen die Km sehr schnell und ich habe es deshalb erst später bemerkt.

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Hi,

in dem Kostenvoranschlag wird ein Getriebeschaden erwähnt? Aufgrund Deiner ergänzenden Erklärung hätte ich eher auf einen Kupplungsschaden geschlossen, und zwar das Lager zwischen Feder und Kupplungsscheibe.

SG

Berry

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von charlyt4):Nein, eigentlich muß zunächst der Käufer nachweisen das es sich um einen Gewährleistungsrechtlichen
Mangel handelt !
Nö, er ist ja noch in der Phase der Beweislastumkehr.



Nö, er ist noch eine Phase davor und da hat er die Beweislast. :fight:


( Ich weiss was du meinst und es ist auch meistens so und der TS soll sich bitte von unserem
Geplänkel nicht verunsichert fühlen. )

Das Gesetz sagt aber etwas anderes:

§ 476
Beweislastumkehr

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.



Hier ist nur die Frage was für den Händler billiger ist, Tauschgetriebe/Reparatur oder Gutachen. Aber das muss dne Käufer nicht
die Bohne interesieren.



Da bin ich vollkommen bei dir. Der Käufer muss sich nur sicher sein, dass es sich um einen
Sachmangel handelt und dies auch nachgewiesen werden kann.







gruß charly






Signatur:

Gruß Charly

2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Hallo Hab ich so miterlebt als Zeuge )
Dieser wird sich zum größten Teil der Meinung des Sachverständigen, den das Gericht beauftragt festzustellen
ob es sich hier um einen Sachmangel oder um z.B. Verschleiß handelt, anschließen.

[/color]


Meiner Meinung nach ist der Nachweis bei 6000 mängelfrei gefahrenen KM erbracht.



Für dich ja - für den Richter höchstwahrscheinlich nicht.



Ungeachtet dessen sehe ich allerdings die Versicherung in der Pflicht, sofern die Obliegenheiten eingehalten wurden.


Die Vertragsbedingungen kennen wir beide leider nicht.
Bei einem 12 Jahre alten Auto mit 135`km dürfte Kostenbeteiligung sehr gering ausfallen.



Ich streite aber auch nicht mit Dir, wenn Dir die 6000 KM nicht als erster Nachweis ausreichen. Meinungen sind halt


Mit mir kann man nicht streiten!
Diskutieren, auch kontrovers - ja, immer gerne. Augenhöhe und Respekt sind immer gute Eckpfeiler dafür.
Mit dir kann man sehr gut und angenehm diskutieren.


unterschiedlich.
SG
Berry



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat:
1 Schritt: Käufer weisst nach, dass es sich um einen Sachmangel handelt.

Die Latte für diese Hürde ist überaus gering, denn es reicht ja mittlerweile "kaputt" zu sagen um die Gewährleistung und Beweislastumkehr in Gang zu setzen.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von TiescherMUC):
Der Mangel zeigt sich in dem man im ersten und zweiten Gang zwischen Standgas und 1200 Umdrehungen ein metallisches Geräusch hört.
Ab 1200 Umdrehungen ist der Motor lauter und man hört es nicht mehr.
Ab dem dritten Gang und beim treten der Kupplung ist das Geräusch weg.
Dieses Symthom habe ich im Stop and Go Betrieb auf der Autobahn fest gestellt und dachte mir irgendwann, dass ist doch nicht normal.
Da ich Autobahnpendler bin vergehen die Km sehr schnell und ich habe es deshalb erst später bemerkt.



Sir Berry hat dich ja schon auf eine andere mögliche Fehlerquelle hingewiesen.


Hol dir eine zweite Meinung von einer anderen Fachwerkstatt.
Frag gezielt ob es eventuell das Ausrücklager oder der Zweimassenschwung sein könnte.
( Ob dieser in deinem Modell verbaut ist bin ich mir nicht sicher! )

Ist dieses Geräusch im Stand und im Leerlauf hörbar?
Verschwindet oder verändert sich das Geräusch wenn du das Kupplungspedal leicht drückst?



Und genau hier hätten wir jetzt den Fall:



TS setzt den Verkäufer unter Fristsetzung auf den Mangel zu beheben.

Verkäufer weigert sich.

TS geht zum Anwalt.

Anwalt setzt Frist zur Mängelbeseitigung

Verkäufer lässt das Fahrzeug per Transporter abholen. (Entfernung 230Km - Laut TS ist es ja ein Getriebeschaden)

Es stellt sich raus, dass das Ausrücklager der Kupplung defekt ist. ( 135`km = Verschleiß )


Wer zahlt jetzt die ganzen Kosten ?



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat:
Wer zahlt jetzt die ganzen Kosten ?

Es kommt darauf an, in welcher Form der Verkäufer sich weigert.
Wenn die Weigerung durch einen entsprechenden Beweis gestützt wird, der Käufer.
Wenn die Weigerung nur durch ein einfaches Ablehnen oder eine Behauptung gestützt wird, der der Verkäufer.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat:1 Schritt: Käufer weisst nach, dass es sich um einen Sachmangel handelt.
Die Latte für diese Hürde ist überaus gering, denn es reicht ja mittlerweile "kaputt" zu sagen um die Gewährleistung und Beweislastumkehr in Gang zu setzen.



Da hast du vollkommen Recht.

Man muss aber auch mal von der Vollkaskomentalität wegkommen und die Verbraucher auf die
kosten, die möglicherweise entstehen können, hinweisen.

Auto geht nicht mehr - Das muss der Händler zahlen.



Gruß charly





Signatur:

Gruß Charly

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Seb_Weniger
Status:
Lehrling
(1158 Beiträge, 661x hilfreich)

Zitat (von TiescherMUC):
Bleibe ich jetzt auf den Kosten selbst sitzen,


Nein, die Kosten trägt der Händler.
Er kann dir nicht beweisen, dass dieser Fehler bei der Übergabe noch nicht bestand.
Wie du ja selber schreibst, trat der Fehler ja auch schon deutlich vorher - im Stop & go Verkehr auf der Autobahn - auf.
Was du auf gar keinen Fall tun solltest: Den Wagen auf eigene Faust reparieren zu lassen und dann versuchen, dir das Geld vom Händler wieder zu holen!
Damit wirst du nicht durchkommen, da du dem Händler die Chance auf Nachbesserung geben MUSST.

Ich empfehle mich.

2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Rechtsanwalt Christian Schilling
Status:
Beginner
(86 Beiträge, 112x hilfreich)

Hallo,

in diesem Zusammenhang darf ich noch ergänzen:

(1) Ist der Käufer privat = Verbraucher?

(2) Der BGH hat hinsichtlich des § 476 BGB mehrmals entschieden, dass gerade keine Beweislastumkehr vorliegt, sondern lediglich eine in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung begründet wird, dass dieser Mangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag (BGH, Urt. v. 2.6.2004, Az. VIII ZR 329/03 ). Das bedeutete: Wenn der Wagen fehlerfrei vom Hof rollt, ist diese Vermutung widerlegt.

(3) Der EuGH hat nun aber mit Bezug auf das niederländische Recht entschieden, dass der Käufer, der Verbraucher ist, in den ersten sechs Monaten nicht nachweisen muss, dass der Mangel schon bei der Lieferung bestand, sondern nur, dass überhaupt ein Defekt vorliegt. Der kurze Zeitraum erlaube dann die Vermutung, dass der Mangel schon bei der Lieferung zumindest im Ansatz vorlag (EuGH, Urteil vom 4. Juni 2015 – C-497/13 ).

Zusammengefasst hier: http://autokaufrecht-frankfurt.de/eugh-zur-beweislastumkehr-im-verbrauchsgueterkauf/

(4) Es stellt sich jetzt die Frage, wann und wie schnell die deutschen Gerichte diese Rechtsprechungsänderung bemerken (wollen).

Viele Grüße

Schilling / RA

http://www.autokaufrecht-frankfurt.de/

2x Hilfreiche Antwort

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