Folgender Sachverhalt:
Habe vor 9 Wochen einen fast 7 Jahren alten Wagen mit etwa 39.000 km bei einem Händler gekauft. Letztes Wochenende verabschiedete sich die Servopumpe mit Schleifgeräuschen und anschliessendem Verlust des gesamten Servoöls (Lenkung). Am Montag informierte ich den Händler darüber. In mehreren Telefonaten lies er immer wieder nicht unerwähnt, dass ich keine Gebrauchtwagengarantie abgeschlossen hätte und er dies mit seinem Chef klären muesse. Gestern bin ich beim Händler auch einmal persöhnlich gewesen und wir haben uns mündlich darauf geeinigt, das er für die Kosten für eine gebrauchte Servopumpe aufkommt, die ich für 120 Euro besorgen könnte und ich würde die Kosten für den Einbau übernehmen. Heute wurde die Pumpe eingebaut und funktioniert auch, aber beim Einbau stellte sich herraus, das auch die Wasserpumpe defekt ist und man rat mir in diesem Zustand nicht zu fahren.
Lange Rede nun die Frage:
Welche Rechte gegenüber dem Verkäufer hat man?
Wenn man einen Sachmangel vorweisen muss wie macht man das üblicherweise?
Ich habe vor mit dem Fahrzeug morgen zum Händler zu fahren (etwa 15km) um mir anzuhören was er Vorschlägt. Es wäre natürlich praktisch zu wissen auf welche Kompromisse ich mich nicht einlassen sollte.
MfG Bodo
Gewährleistung bei Gebrauchten ?
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Mangel oder Verschleiß
Zeigt sich nach dem Kauf ein Defekt am Fahrzeug, so ist nicht in jedem Fall die gesetzliche Sachmängelhaftung einschlägig. Es ist zu unterscheiden, ob es sich tatsächlich um einen Sachmangel oder lediglich um eine Verschleißerscheinung handelt. Da kein Neu-, sondern ein Gebrauchtwagen vom Verkäufer geschuldet wird, sind normale Gebrauchsspuren vom Käufer hinzunehmen, ohne dass Sachmängelhaftungsrechte geltend gemacht werden können. Ein Defekt liegt daher regelmäßig n i c h t vor, wenn es sich lediglich um übliche Gebrauchs- und Abnutzungsspuren handelt.
Problematisch wird es insbesondere bei einem Defekt eines typischen Verschleißteils. Hier ist im Einzelfall zu prüfen - in der Regel durch Sachverständigengutachten - , ob tatsächlich ein Sachmangel vorliegt oder lediglich Verschleiß gegeben ist. Eine konkrete Abgrenzung muss im Einzelfall erfolgen und kann nicht pauschal festgelegt werden. Das OLG Bamberg hat in einem Urteil vom 20.12.2000 (DAR 2001, 357, ADAJUR Dok.Nr. 44689) beispielsweise entschieden, dass abgenutzte Dichtungen und Dichtringe bei einem Gebrauchtwagen keinen Mangel darstellen, da es sich um typische Verschleißteile handelt.
Nach neuester Rechtsprechung BGH (Az: VIII ZR 329/03
) hat der Käufer allerdings darzulegen und zu beweisen, ob ein Sachmangel überhaupt vorliegt.
Nacherfüllung
Der Käufer hat zunächst das Recht auf Nacherfüllung . Hierbei kann er wählen zwischen Beseitigung des Mangels (Nachbesserung) oder Lieferung eines mangelfreien Fahrzeugs (Ersatzlieferung). Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Im Gebrauchtwagenkauf wird die Lieferung eines mangelfreien Fahrzeugs oft unverhältnismäßig sein, so dass der Verkäufer nachbessern darf. Häufig wird die Ersatzteillieferung schon deshalb scheitern, da beim Verkauf von gebrauchten Sachen keine identische Ersatzlieferung möglich sein wird.
Der Verkäufer trägt alle mit der Nachbesserung zusammenhängenden Kosten , wie Abschleppkosten zur nächstgelegenen Werkstatt, reparaturbedingte Materialien, Schmierstoffe etc., sowie die Fahrtkosten von und zur Werkstatt zur Durchführung der Reparaturen.
Liefert der Verkäufer zum Zweck der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache verlangen.
Verweigert der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung oder ist die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar, kann der Käufer vom Vertrag zurücktreten oder Minderung des Kaufpreises verlangen. Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen , wenn sich nicht aus den Umständen etwas anderes ergibt
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Danke für die Antwort.
Wenn ich es richtig verstehe muss ich dem Verkäufer einen Sachmangel nachweisen, und diesen kann ich wohl nur durch ein en Sachverständigen erbringen, oder?
Nach längerem Studium des Forums bin ich etwas verwirrt was den Begriff Verschleissteile angeht.
Theoretisch unterliegt ja alles einem gewissen Verschleiß, ist das eine Ermessenssache, wie zum Beispiel eine Servopumpe mit Lagerschaden bei 40.000km?
MfG
Bodo
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Richtig,
ob hier ein normaler oder aussergewöhnlicher Defekt vorliegt, kann im Streitfall, nur durch einen Sachverständigen geklärt werden.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Dies ist nach meiner unverbindlichen persönlichen Meinung nach schlicht falsch !
Soweit du als Privatperson bei einen Unternehmer gekauft hast, möchte ich an § 476 BGB
hinweisen. Danach trägt der Verkäufer in den ersten 6 Monaten nach dem Kauf die Beweislast für das vorliegen eines Mangels. So ist es auch hier. Demnach muss der Händler nachweisen, ob ein Mangel oder nur ein Verschleiß vorliegt. Den Vortrag von Krull hinsichtlich der Frage ob ein Verschleiß oder ein Mangel vorliegt kannst du demnach getrost vergessen. Dies gilt erst nach 6 Monaten.
Ansonsten ist sein Hinweis bzgl. der Nacherfüllung jedoch richtig.
Dies dürfte der Händler hier auch bereits erkannt haben, weil er schon auf ein so winkliges Angebot vorgeschlagen hat.
Meiner Meinung nach kannst du von ihm ganz einfach Nacherfüllung in Form der Reparatur des Wagens auf seine Kosten verlangen. So steht es im Gesetz § 439 BGB
.
Du brauchst dich nicht einmal auf eine gebrauchte Pumpe oder sowas einlassen. Geschuldet ist ein technisch fahrbereites Fahrzeug und nicht eine funktionierende gebrauchte Servo- oder Wasserpumpe. Das Auto ist der Kaufgegenstand. Die Einzelteile sind nur notwendige Bestandteile, die bei Mangel fachgerecht und ggf. auch neuwertig ersetzt werden müssen.
Fakt ist der Händler schuldet dir ein fahrbereites Fahrzeug.
Gruss
Ps: meld dich mal wie es ausgegangen ist
ich habe bei Händler einem einen E 290 td 'bj 97 gekauft.
Nach genau 1 Monat ist Synchronring am 4.Gang hin.
Ich habe ihm angefordet Sachmängel zu beheben
und der antworte das ich vom Gawehrleistung kein gebrauch machen kann weil Wagen am der Tag des Abholung gegangen ist und es handelt sich um kein Sachmängel. Was tun jetzt?
Wen ich kein Recht bekomme dan habe ich ca 10.000 € Gerichtskosten und weiter hin kappute Getriebe
ich habe bei Händler einem einen E 290 td 'bj 97 gekauft.
Nach genau 1 Monat ist Synchronring am 4.Gang hin.
Ich habe ihm angefordet Sachmängel zu beheben
und der antworte das ich vom Gawehrleistung kein gebrauch machen kann weil Wagen am der Tag des Abholung gegangen ist und es handelt sich um kein Sachmängel. Was tun jetzt?
Wen ich kein Recht bekomme dan habe ich ca 10.000 € Gerichtskosten und weiter hin kappute Getriebe
@ Wenck
Sorry aber Sie schreiben sich hier einen schönen Blödsinn zusammen, scheinbar ohne Kenntnis der Sach und Rechtslage
, gerade im Bezug auf die neueste Rechtssprechung.
Und Fakt ist der Händler schuldet ein gebrauchtes Fahrzeug, nicht mehr und nicht weniger. Selbstverständlich ist es statthaft, das Fahrzeug mit Gebrauchtteilen wieder funktionstüchtig zu machen auf mehr hat der Käufer keinen Anspruch.
Bevor Sie hier noch weiteren Unsinn verbreiten lesen Sie doch bitte den § 434 am besten mehrfach Aufmerksam durch. Vielleicht geht dann ja ein Licht auf.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
-- Editiert von krull14 am 07.10.2004 16:28:36
@ agi
Immer noch defekt Dein E 290 D 
Sind das nicht schon bald 2 Monate ? (Lach)
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
-- Editiert von krull14 am 07.10.2004 16:31:02
@krull14
immer noch!!!!
wie es aussieht währe es besser das ich mir eine Tauschgetriebe suche
ha - ha - ha
@ Krull
Es mag sein, dass Sie sich angegriffen fühlen gleichwohl habe nicht ich Quatsch geschrieben sondern Sie. Ich habe auf die bestehende Rechtslage verwiesen, die gem. § 476 BGB
eindeutig im Gesetz festgeschrieben ist.
Dies ist für jedermann nachlesbar und seit 2002 geltendes Gesetz. Es gibt keine Rechtssprechung, die § 476 BGB
ausser Kraft gesetzt hat. Das mag Ihnen gefallen oder nicht. Lesen Sie bitte einfach im Gesetz nach.
In den ersten 6 Monaten muss der Händler einen Verschleiss nachweisen-nicht der Käufer.
Einen Sachverständigen muss der Käufer ganz sicher nicht einschalten.
Soweit Sie offensichtlich Freude daran haben mit persönlichen Angriffen entgegen dem Gesetz zu argumentieren, ist die s nicht der richtige Ort dafür.
Ihre Antwort war einfach falsch. Daran ändern auch Beleidigungen oder persönliche Attacken nichts.
Insoweit sollte nicht ich, sondern Sie den richtigen Lichtschalter finden.
Der zweite Teil Ihrer Antwort war hinsichtlich der Nacherfüllung richtig. Das habe ich auch bestätigt.
Hinsichtlich des ersatzteils habe ich darauf hingewiesen, das der händler auf eigene kosten die Reparatur schuldet. Dies kann er mit einem Gebrauchtteil oder aber wenn er dies nicht hat ggf. auch mit einem Neuteil versuchen. Wichtig ist das der Kaufgegenstand- das Auto - nachher mangelfrei ist. Genau das habe ich geschrieben.
Soweit Sie sich also gerne mitteilen wollen, lesen Sie bitte aufmerksam die Posts und vor allen das Gesetz.
Bei der Frage nach dem Austausch des defekten Gebrauchtmotors ( vor einiger Zeit ) haben Sie schon einmal solch einen Unsinn geschrieben. Es wurde Zeit kurz mal auf das BGB hinzuweisen.
Letztlich erschliesst sich für mich aus § 434 BGB
nicht inwieweit der Händler lediglich ein Gebrauchtteil einbauen können darf. Dort ist der Sachmangel geregelt. Auf was wollen Sie also hinweisen ?
MFG
Bin sehr gespannt auf ihre Sach- und Rechtslage.
§ 476 greift erst wenn der Tatbestand des § 434 erfüllt ist jetzt klar !!
Und beim 476 die Stelle nach dem Komma nicht vergessen......
es sei denn es ist mit der Art...etc
Rechtsexperten u.a. vom BGH (Sagt Ihnen das was ??) gehen davon aus , dass dieses für Gebrauchtwagen ab einem Alter von 5 - 6 Jahren zu gelten hat.
Ist halt so, ob Ihnen das nun passt oder nicht.
Das BGB hält sich in seinen Ausführungen recht allgemein, es ist auch die gängige Rechtssprechung zu beachten und nicht nur das Gesetz.
Der erste Teil ist also auch absulut Richtig und der Sache entsprechend.
Was machen Sie denn, wenn der Händler nicht nach Ihrer Geige spielen will ?
Verklagen und wer wird bei nahezu jeder Gerichtsverhandlung hinzugezogen ?
Ein Gutachter oder im Volksmund auch Sachverständiger genannt.
Ich rate Ihnen sich die neueste Rechtsprechung BGH - Urteil Az: VIII ZR 329/03
anzusehen und aufmerksam zu lesen, dort wurde u.a. über die Beweislast bzgl. §434 entschieden und die hat der Käufer.
Ansonsten Widersprechen Sie sich ja in relativ kurzer Zeit, dass dient auch nicht gerade der Glaubwürdigkeit:
Ihre 1. Posting
quote:<hr size=1 noshade>Du brauchst dich nicht einmal auf eine gebrauchte Pumpe oder sowas einlassen. <hr size=1 noshade>
Ihr 2. Posting
quote:<hr size=1 noshade>....Dies kann er mit einem Gebrauchtteil......versuchen <hr size=1 noshade>
Ich würde sagen, selbst disqualifiziert. (Lach)
quote:<hr size=1 noshade>Letztlich erschliesst sich für mich aus § 434 BGB nicht inwieweit der Händler lediglich ein Gebrauchtteil einbauen können darf. <hr size=1 noshade>
Da helf ich Ihnen gern
Auszug BGB §434 (2)
wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Und was kann ein Käufer einer Gebrauchtsache erwarten und was ist üblich ?
Und wer entscheidet das im Streitfall ?
Und nochmal § 476 greift erst, wenn § 434 erfüllt ist.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
-- Editiert von krull14 am 07.10.2004 19:16:37
-- Editiert von krull14 am 07.10.2004 19:19:15
Hut ab, Mr. Krull !
1, setzen.
Nichtsdesdotrotz sollte doch aber immer das Gespräch beider Parteien im Vordergrund stehen, um eine für beide Seiten akzeptable Lösung zu finden !
Der Ton macht die Musik - dann klappts auch mit dem Händler...
@ obivan
Mein reden
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Krull14 = hat Ahnung
Wenck = hat keine Ahnung
"Man sollte immer erst ein Haus selber gebaut haben, bevor man den Maurer kritisiert."
Es ist schon erstaunlich wie man das Gesetz auslegen kann, wenn man nicht zugeben kann, dass man im Unrecht war.
§ 476 BGB
besagt: "Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar."
§ 434 BGB
regelt den Sachmangel: Dieser liegt vor wenn:
Ziffer 1: sich die Sache nicht für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet
oder
Ziffer 2: sich die Sache nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet.
Das Gesetz geht also immer in den Fällen von einen Sachmangel aus, in denen die Sache sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet. Bei einem gebrauchten Fahrzeug dürfte dies unzweifelhaft die Fahrtüchtigkeit sein.
Per se liegt also bereits ein Sachmangel vor wenn das Fahrzeug aus technischen Gründen nicht mehr fährt.
Es bleibt aber selbstverständlich die Möglichkeit bestehen, ´dass lediglich nur Verschleiss vorliegt.
Bei Ihrer Interpretation des § 476 BGB
würde dieser doch gar keinen Sinn mehr machen, weil der Händler immer einen Sachmangel bestreiten wird. Dann wäre § 476 BGB
ja niemals anwendbar und der Gesetzgeber hätte ihn weglassen können. Er soll das Vorliegen eines Mangels innerhalb der ersten 6 Monate aber gerade nicht pauschal bestreiten können. Dies war Sinn und Zweck der Vorschrift.
Es ist ist nun die Frage wer beweisen muss ob entweder ein Mangel oder Verschleiss vorliegt. Das Gesetz gibt hier für die ersten 6 Monate nach dem Kauf beim Händler ganz klar die Antwort. Der Händler.
Dies gilt nach einschlägiger Rechtssprechung auch für Gebrauchtwagen.
Kann er diesen Beweis nicht führen wird ihm im Falle eines Gerichtsverfahrens bloßes Bestreiten nicht helfen. Er trägt die Beweislast.
Das heisst der Händler muss vortragen dass lediglich ein Verschleiss vorliegt. Das muss er zur Überzeugung des Gerichts vortragen.
Das Gericht wird dann ganz sicher keinen Sachverständigen mehr beauftragen.
Dies wird es erst dann tun, wenn begründete Zweifel bestehen, das tatsächlich ein Mangel zur Zeit des Gefahrübergangs vorlag.
Im vorliegenden Fall dürfte bei derart gravierenden Mängeln nach so kurzer Zeit kein vernünftiger Zweifel am Bestehen eines Sachmangel bestehen.
In dem vom BGH entschiedenen Fall ging es um einen reinen Verfahrensfehler des vorgeschalteten Gerichts. So wird ausdrücklich in dem Urteil ausgeführt :
"Das Urteil ( gemeint ist das zu prüfende vorinstanzliche Urteil ) beruht auf diesem Verfahrensfehler (§ 545 Abs. 1 ZPO
). Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß das Berufungsgericht einen Sachmangel nicht als erwiesen angesehen hätte (§ 286 ZPO
), wenn es die von dem Sachverständigen aufgezeigte Möglichkeit eines fehlerhaften Gangwechsels unter Berücksichtigung der Beweislastverteilung gemäß § 434 BGB
bedacht hätte"
Der BGH hat also lediglich wegen eines Verfahrensfehlers des vorinstanzlichen Gerichts so entschieden. Dies ändert nichts an der Rechtslage per Gesetz.
In dem Fall hatte der Händler ausdrücklich die widerlegbare Vermutung des § 476 BGB
widerlegen können. Das hatte das Vorgericht aber nicht beachtet bzw. nicht richtig gewertet.
Für alle die das Urteil gerne mal richtig nachlesen wollen: http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo102776.htm
Ich verweise mal auf eine Rechtssprechung die meine Ausführung untermauert :
Oberlandesgericht Köln (AZ: 22 U 88/03
)
http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/zgs04_40.htm
Dieses Urteil befasst sich mit dem hier zu beurteilenden Problem, wer den Sachmangel wann nachzuweisen hat. Nach § 476 BGB
der Händler in den ersten 6 Monaten. Meinen Sie etwa die Damen und Herren des Oberlandesgerichts konnten das Gesetz auch nicht richtig lesen ?
Also erzählen Sie bitte nicht weiteren Unsinn und akzeptieren Sie die Gesetzeslage.
Sicher werden Sie mir wiederum die Worte als widersprüchlich im Munde umdrehen. Das ändert allerdings nichts daran, dass die Gesetzeslage so ist wie sie ist. § 476 BGB
gilt.
Erstaunlich ist allerdings wie schnell Sie mit Ihrer unsachlichen Agitation die Leute beeinflussen können.
Gruss
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 02:52:11
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 02:55:31
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 10:07:00
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 10:14:58
Nachtrag um die Sache mal abzuschliessen:
Sehen und vor allen hören Sie sich mal bitte diese Meinung des Zivilrechtlers Prof. Dr. Lorenz an:
http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htm
dann auf Ausgabe 8/2004 klicken und zuhören bis zum Ende.
Insoweit hatten wir beide wohl ein wenig Recht.
Sie dass es dieses bedauerliche missverständliche Urteil gibt und ich hinsichtlich der bestehenden Gesetzes und Rechtslage.
Gruss
quote:
Es ist schon erstaunlich wie man das Gesetz auslegen kann, wenn man nicht zugeben kann, dass man im Unrecht war.
Schön, dass Sie das nunmehr einsehen.
Fazit:
§ 434 = Hat der Käufer darzulegen und zu beweisen.
Wenn § 434 gegeben ist
kommt § 476 zum tragen = die ersten sechs Monate liegt die Beweislast bei Verkäufer, es sei den (geht man von aus, bisher noch nicht entschieden) das Fahrzeug (dieSache) ist älter als 5 - 6 Jahre und dann mit der Art der Sache nicht vereinbar.
Nahezu (98%) aller Streitfälle vor Gericht (im Fahrzeugbereich) werden unter Mithilfe eines Gutachters entschieden/verglichen.
Und nichts anderes steht unter meinen Ausführungen "Mangel oder Verschleiss"
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
quote:<hr size=1 noshade>Es ist ist nun die Frage wer beweisen muss ob entweder ein Mangel oder Verschleiss vorliegt. Das Gesetz gibt hier für die ersten 6 Monate nach dem Kauf beim Händler ganz klar die Antwort. Der Händler. <hr size=1 noshade>
Ja, wenn feststeht das es sich hier um einen Defekt i.S. vom § 434 handelt.
Das hat aber zunächst der Käufer darzulegen und zu beweisen, ob dieser Defekt ein Sachmangel i.S. vom § 434 ist.
Sehen Sie, Sie führen es sogar selbst aus.
quote:<hr size=1 noshade> Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß das Berufungsgericht einen Sachmangel nicht als erwiesen angesehen hätte (§ 286 ZPO ), wenn es die von dem Sachverständigen aufgezeigte Möglichkeit eines fehlerhaften Gangwechsels unter Berücksichtigung der Beweislastverteilung gemäß § 434 BGB bedacht hätte"
<hr size=1 noshade>
--------------------------------
quote:<hr size=1 noshade>In dem Fall hatte der Händler ausdrücklich die widerlegbare Vermutung des § 476 BGB widerlegen können. Das hatte das Vorgericht aber nicht beachtet bzw. nicht richtig gewertet. <hr size=1 noshade>
Falsch, der Verkäufer hat lediglich die Vermutung geäussert, ob der Defekt (Für die, die es interessiert, es ging um einen gerissenen Zahnriemen) nicht auch durch einen falschen Gangwechsel verursacht worden sein könnte. Bewiesen hatte er garnichts, der Sachverständige konnte es nur nicht ausschliessen. Um den § 476 ging es hier garnicht, sondern ob überhaupt ein Sachmangel i.S. vom § 434 vorliegt und da kam das BGH klar zum Entschluß das dieses der Käufer darzulegen und zu beweisen hat.
quote:<hr size=1 noshade>Dieses Urteil (OLG Köln)befasst sich mit dem hier zu beurteilenden Problem, wer den Sachmangel wann nachzuweisen hat. Nach § 476 BGB der Händler in den ersten 6 Monaten. <hr size=1 noshade>
Klar, wenn dann feststeht, dass es sich um einen Defekt i. S. vom § 434 handelt.
Abschließend geklärt ist allerdings noch nicht inwieweit der § 476 in jedem Fall zu gelten hat, es gibt ja da eben noch den Zusatz, "es sei denn....." und da vertreten einige Rechtsgelehrte die Auffassung bei Fahrzeugen (Sachen) die Älter als 5 - 6 Jahre sind.
So und nun reichts denn auch, ausser uns beiden interessiert das hier ehe keinen.
quote:<hr size=1 noshade>Demnach muss der Händler nachweisen, ob ein Mangel oder nur ein Verschleiß vorliegt. Den Vortrag von Krull hinsichtlich der Frage ob ein Verschleiß oder ein Mangel vorliegt kannst du demnach getrost vergessen <hr size=1 noshade>
Und mit der Äusserung lagen Sie gehörig daneben.
Denn ob ein Defekt ein Defekt i.S. vom § 434 ist hat der Käufer derzeit darzulegen und zu beweisen, was im vorliegendem Fall aber nicht sonderlich schwer sein dürfte.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
-- Editiert von krull14 am 08.10.2004 12:02:09
Zitat:
"die ersten sechs Monate liegt die Beweislast bei Verkäufer, es sei den (geht man von aus, bisher noch nicht entschieden) - !!!! das Fahrzeug (dieSache) ist älter als 5 - 6 Jahre und dann mit der Art der Sache nicht vereinbar." !!!!!!
Was immer Sie damit ausdrücken wollten ?
Dies hat der BGH nicht gesagt !
Oder haben Sie eine andere Urteilsfassung als die die veröffentlicht wurde ?
Ihr Zitat:
Um den § 476 ging es hier garnicht, sondern ob überhaupt ein Sachmangel i.S. vom § 434 vorliegt und da kam das BGH klar zum Entschluß das dieses der Käufer darzulegen und zu beweisen hat.
Na also dann haben auch Sie dies richtig erkannt. Es ging nicht um § 476 BGB
.
Ich hatte im übrigen geschrieben es reicht aus wenn das Gericht begründete Zweifel hat. Diese musste es im vom BGH entschiedenen Fall nach den Feststellungen des Sachverständigen allerdings haben. Das hatte der BGH so richtig erkannt.
Sie sind wirklich gut darin die Worte im Mund umzudrehen und aus dem Zusammenhang zu reissen. Anerkennung.
Ganz sicher werden nicht 98 % aller Fälle vor Gericht im Fahrzeugbereich per Gutachter entschieden. Eine solche Statistik gibt es nicht.
Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist und gutgläubige Leute auf einen hören.
Es ging darum:
Wenn man beweisen muss das ein Sachmangel vorlag wie macht man das ?
Antwort:
"Es ist ist nun die Frage wer beweisen muss ob entweder ein Mangel oder Verschleiss vorliegt. Das Gesetz gibt hier für die ersten 6 Monate nach dem Kauf beim Händler ganz klar die Antwort. Der Händler."
§ 476 BGB
Was einige Rechtsgelehrte zu der klaren Gesetzesvorschrift sagen steht nicht im Raum. Wichtig ist das Gesetz und die nicht entgegenstehende Rechtssprechung.
Daran ändert auch der BGH nichts, weil es sich, wie nunmehr geklärt sein dürfte, nicht um eine Grundsatzentscheidung handelt sondern ein Verfahrensfehler in einem Einzelfall gerügt wurde. siehe oben
Der Händler hier kennt im übrigen diese Gesetzeslage, weshalb sollte er sonst ein solch durchschaubares Angebot gemacht haben. Andernfalls hätte er einfach abgelehnt.
Alles andere haben Sie richtig erklärt. Dies wurde nicht bestritten.
Bitte nehmen Sie das nächste Mal von persönlichen Angriffen Abstand oder versuchen Sie wenigstens dabei die höfliche Umgangsform zu wahren.
Ich tue das auch.
So und nun würde ich trotzdem gerne erfahren wie die Sache ausgegangen ist.
Gruss
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 12:15:14
quote:
Ganz sicher werden nicht 98 % aller Fälle vor Gericht im Fahrzeugbereich per Gutachter entschieden. Eine solche Statistik gibt es nicht.
Zeigen Sie mir mal ein Urteil, wo es um einen Defekt geht, wo kein Sachverständiger (Neues Schuldrecht) hinzugezogen wurde.
Ich hab noch keins gefunden.
quote:
"Es ist ist nun die Frage wer beweisen muss ob entweder ein Mangel oder Verschleiss vorliegt. Das Gesetz gibt hier für die ersten 6 Monate nach dem Kauf beim Händler ganz klar die Antwort. Der Händler."
Von Mangel oder Verschleiss ist weder im § 434 noch § 476 die Rede.
Die Frage ist doch immer die :
Ist der Sachmangel (Defekt) Arttypisch oder atypisch
siehe auch § 434 (2) üblich oder nicht.
Ansonsten siehe weiter oben.
Mein Tip für diesen Fall:
Der Händler wird den Schaden auf seine Kosten beheben, da die Laufleistung bei diesem Fall zu gering ist. Und nicht jeder Verkäufer kennt sich mit der geltenden Rechtslage gut aus, die meissten (Gottseidank) versuchen Streit von vornherein zu vermeiden.
----------------------------------
quote:
"Was einige Rechtsgelehrte zu der klaren Gesetzesvorschrift sagen....."
Wo ist die den klar (bzgl. § 476) ????
....., es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.
Wann ist es denn mit der Art der Sache unvereinbar ?? Bitte jetzt nicht den Tiervergleich..... Auch Fahrzeuge sind eine Sache und je älter die werden um so unvereinbarer ist es.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
-- Editiert von krull14 am 08.10.2004 12:42:40
Na ja warum soll es denn bei Gebrauchten Fahrzeugen anders sein ?
Mal ehrlich ein Motorschaden oder wie hier eine defekte Wasserpumpe und Servopumpe oder so sind doch nicht atypisch bei Fahrzeugen. Auch nicht bei Gebrauchten.
Die von § 476 BGB
aufgestellte Vermutung, dass diese Defekte sprich die Mängel schon beim Kauf vorlagen sind doch nicht abwegig oder ?
Typische Mängel bei Fahrzeugen sind defekte Einzelteile. es kann keinen Unterschied machen ob die Sache gebraucht ist oder nicht.
Anders natürlich bei typischen Verschleissteilen wie Zündkerzen oder Luftfilter, Keilriemen usw.. Da ist es klar das bei Gebrauchten darauf nicht eingegangen werden kann.
Eine Servopumpe gehört da sicher nicht dazu. Die bleibt gewöhnlich ein ganzes Autoleben lang eingebaut. Gleiches gilt für die Wasserpumpe.
Der Gesetzgeber hat hier klar zum Ausdruck bringen wollen, dass der Händler, wenn er das Fahrzeug an Private weiterverkauft ( was ja sein tägliches Geschäft ist ) sorgfältig zu prüfen hat ob alles in Ordnung ist. Auch nach dem Kauf soll das Risiko zunächts beim Händler liegen. Dies war die gesetzgeberische Vorgabe.
Der Verbraucher soll hier zumindest in den ersten 6 Monaten besonders geschützt werden.
Insoweit ist also hier die Vermutung des Mangels zum Kaufzeitpunkt meiner Meinung nach ohne weiteres mit der Sache vereinbar.
Dies gerade deshalb , weil hier erst 9 Wochen also 2 1/2 Monate vergangen sind und derartig viele Mängel anliegen.
Weshalb soll denn einen willkürliche Grenze bei 5 oder 6 Jahren ( was so bislang nicht entschieden wurde ) gesetzt werden ?
Das ist nicht geltende Rechtslage.
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 13:20:53
Nachtrag
quote:
Antwort:
"Es ist ist nun die Frage wer beweisen muss ob entweder ein Mangel oder Verschleiss vorliegt. Das Gesetz gibt hier für die ersten 6 Monate nach dem Kauf beim Händler ganz klar die Antwort. Der Händler."
Der Händler muß nicht beweisen ob ein Mangel oder Verschleiss (Defekt)vorliegt, sondern den Verkäufer trifft nur die Beweislast (§ 476), ob dieser Defekt schon bei Übergabe angelegt war oder nicht. Wenn dann feststeht das es sich um einen Defekt i.S. vom § 434 handelt.
Und ob es sich bei einem Defekt um einen Defekt i.S. vom § 434 handelt hat nunmehr nach neuester Rechtssprechung der Käufer darzulegen und nicht der Verkäufer.
Ob damit der § 476 faktisch ausgehebelt ist bleibt abzuwarten, ich denke eher nicht. Im vorliegendem Fall wahrscheinlich eher nicht.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
quote:
Mal ehrlich ein Motorschaden oder wie hier eine defekte Wasserpumpe und Servopumpe oder so sind doch nicht atypisch bei Fahrzeugen.
Das hängt dann wieder sehr vom Einzelfall ab, wie Alt ist das Fahrzeug und was hat es gelaufen....
Natürlich ist eine defekte Wasserpumpe oder Servopumpe ab einem bestimmten Alter oder Laufleistung Arttypisch und eben nicht atypisch.
Nochmal § 434 (2) Auszug
"...wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."
eine Beschaffenheit (Zustand) aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist......
Und üblich Arttypisch ist es eben ab einem bestimmten Alter und Laufleistung, dass eine Wasserpumpe oder Servopumpe defekt geht, das "darf der Käufer nach Art der Sache erwarten", dann liegt eben k e i n Sachmangel vor.
Die Frage ist nur, wer entscheidet das ob Arttypisch oder atypisch ???
Womit wir wieder beim Sachverständigen wären, ohne die nach neuer Schuldrechtsreform, kaum noch etwas entschieden werden dürfte.
Womit wir wieder bei meinem ersten Posting wären..... "kann im Einzelfall nur durch einen Sachverständigen geklärt werden."
Aber in einem Punkt gebe ich ihnen Recht, man sollte Sachlich bleiben, es gibt halt unterschiedliche Rechtsauffassungen, sonst hätten die Gerichte ja auch nichts mehr zu tun.
-----------------
"Beamte dürfen nichts annehmen, nicht einmal Vernunft."
Zitat:
"es gibt halt unterschiedliche Rechtsauffassungen, sonst hätten die Gerichte ja auch nichts mehr zu tun."
Zugestanden
Brauchen Sie wirklich einen Sachverständigen der Ihnen deutlich macht, dass eine defekte Wasserpumpe auch bei einem älteren Fahrzeug untypisch und nicht gewöhlich ist ?
Wenn ich ihre Auffassung richtig verstehe, dann ist es bei einen 5 - 6 Jahre alten Fahrzeug also üblich dass die Wasserpumpe bzw. die Servopumpe defekt ist ?
Ich denke es gibt einige Autobesitzer, die ältere Fahrzeuge fahren und bei denen ein solcher Mangel nicht zur üblichen Begleiterscheinung gehört. Diese dürften sogar bei weitem überwiegen.
Ein solcher Mangel ist allgemein unüblich.
Also hier ist sicher kein Sachverständiger notwendig und zweifelhafte Interpretationen des Gesetztestextes nicht erforderlich.
Zitat:
"Der Händler muß nicht beweisen ob ein Mangel oder Verschleiss (Defekt)vorliegt, sondern den Verkäufer trifft nur die Beweislast (§ 476), ob dieser Defekt schon bei Übergabe angelegt war oder nicht. Wenn dann feststeht das es sich um einen Defekt i.S. vom § 434 handelt.
Und ob es sich bei einem Defekt um einen Defekt i.S. vom § 434 handelt hat nunmehr nach neuester Rechtssprechung der Käufer darzulegen und nicht der Verkäufer.
Hm damit drehen Sie sich aber im Kreis. Entweder Sie verzichten dann auf das eine oder das andere. Denklogisch geht beides zusammen nicht.
Das Gesetzt unterscheidet nicht zwischen Defekt oder Mangel.
Mit dieser Argumentation würde § 476 BGB
keinen Sinn mehr machen.
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 14:24:43
Das wäre was, wenn z.B. eine Servopumpe ein ganzes Autoleben halten würde, oder gar eine Wasserpumpe.
Da muss ich echt herzhaft lachen.
In was für einer Welt leben Sie denn?????
Kommen Sie mal aus den Wolken auf den Boden (der Tatsachen) zurück.
Ein WP z.B. bei Opel Astra hält max. ein paar Jahre. Wenn z.B. ein Schlauch mal undicht wurde und es wird nur klares Wasser nachgefüllt, geht sie gleich kaputt.
Ein Astra/Vectra der heute 10 Jahre alt ist, fährt sicherlich mit der 2. oder 3. WP rum. Und bei den anderen Teilen ist es ähnlich.
Jedes Teil verschleißt ja auch unterschiedlich, je nach Beanspruchung. Diese lässt sich nun gar nicht mehr nachvollziehen.
Wer z.B. im Winter, bei Minusgraden den Motor immer sofort hochjubelt, hat schneller einen Motorschaden, als ein Garagenwagen in einer Frostgeschützten Garage, oder der den Motor langsam warm Fährt. Ähnlich bei der Fahrweise. Wer jeden Gang bis zum Drehzahl Limit ausfährt, hat doch einen ganz anderen Verschleiß. Wer will den da überhaupt Prognosen auf die Haltbarkeit abgeben.
Verstehen Sie das eigentlich nicht??
Hier, im Gebrauch, oder im übermäßigen Gebrauch liegt das Risiko eines Gebrauchtwagenkäufers.
Auch wenn z.B. 1. Hand angeboten wird, also nur 1 Mensch im Brief steht, sagt dies nichts darüber aus, ob es wirklich nur der " Opa " gefahren hat und sehr sorgsam damit umgegangen ist.
Vielleicht hat das Auto 3 oder mehr verschiedene Fahrer gehabt, Sohn, Tochter, Enkelkinder und verliehen hat er es auch öfter.
Hier ist also von keinem eine klare Aussage zu machen.
Wer Gebraucht kauft muss die Risiken bedenken. Für anfallende reparaturkosten kann man sich, auch wenn man Privat kauft, mit einer Gebrauchtwagen-Reparaturkosten Versicherung vor evtl. Schäden absichern.
Alles andere ist wie das Leben, der eine stirbt mit 35 und der andere ist mit 99 noch da.
Gruß Spezi
Die Beanspruchung bestand hier aus 39 000 Km.
Ist da eigentlich schon die erste Inspektion gelaufen ?
Lachen Sie ruhig herzhaft weiter.
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 14:33:33
Ergänzend noch:
Mein Auto ist 12 Jahre alt VW Golf III hat 145 000 km auf der Uhr und hatte bisher weder einen defekte Wasserpumpe noch eine defekte Servopumpe.
Das Fahrzeug ist seit Erstzulasung bei mir.
Merkwürdig auf welchen Wolken ich so schwebe.
kann einer ganz einfach sagen ( so das wir Sterbliche auch was verstehen) soll ich Händler vor dem Gericht klagen oder nicht?
Der hat abgelent Getriebe zu reparieren mit dem Begrundung das: ,,Der Getriebeshaden nur durch ein versehntlich geschehenes Verschalten entstanden" sein kann,
was überhaupt erst kein fall ist, und zweitens ob Synchro das wegen kapput gehen kann ?
Wenn ich vor dem Gericht kein Recht bekomme dann sitze ich auf Verfahrungskosten von ca. 8.000 €.
quote:
kann einer ganz einfach sagen ( so das wir Sterbliche auch was verstehen) soll ich Händler vor dem Gericht klagen oder nicht?
Erst mal meinen vollen Respekt, an Krull14, Spezi und teilweise mit Ansatz an Wenck!!!! Es ist mir ein vergnügen gewesen euch zuzuhören bzw. zulesen.
In den ersten sechs Monaten nach Übergabe der Sache muss natürlich der Verkäufer beweisen, dass der Mangel nicht bei Übergabe vorgelegen hat, diese neue Beweislastumkehr bezieht sich aber doch in erster Linie für verschwiegene oder verborgene Unfallschäden - nicht korrekte Gesamtlaufleistung - Werbeaussagen - Miet/Leasingfahrzeug - und und und, `sprich alle Mängel/Fehler die auch "tatsächlich" bei Gefahrenübergabe vorhanden waren!!!
Denn diese Fehler/Mängel durfte man (leider) noch nach alter Rechtsprechung, mit dem Zauberwort:
„unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung“
ganz einfach und Problemlos ausschließen. Somit hatte der Verbraucher immer, (vorausgesetzt er konnte die Arglist nicht nachweisen) die schlechteren Karten.
Deshalb wurde der Verbrauchsgüterkauf auch Dank des EU-Beitritts neu reformiert.
Mängel die in der neuen Schuldrechtsreform tatsächlich erst nach Übergabe auftreten, kann ich mich den neuen BGH Urteil nur anlehnen! Hierzu müsste erst der Käufer (oder Sachverständiger) ausschließen können, dass es nicht auf übergebührliche Abnützung oder einen Bedienungsfehler zurückzuführen sind. Andernfalls könnte ja jeder Verbraucher mutwillig sein Motor oder Getriebe in ersten 6 Monate verheizen und der Verkäufer wäre dann der gelackmeierte. Somit hätten wir wieder die alte Rechtsprechung, mit dem einzigen Unterschied, diesmal trifft es den Verkäufer!!
Das neue BGH Urteil hat genau diesen Knackpunkt erkannt und das mit RECHT!!
-----------------
"Gruss, Toppi
...wer Rechtschriebfehler findet darf sie behalten."
Was soll man in einem Forum noch schreiben in dem offensichtlich vorrangig von Leuten gepostet wird, die ein besonderes ( berufliches ? ) Interesse daran haben die Lobby des Autohandels zu vertreten.
Lest einfach mal das Urteil und schaut worauf sich die Entscheidung maßgeblich bezieht. Auf Verfahrensfehler.
Obergerichtliche Rechtssprechung die genau das geurteilt hat was ich die ganze Zeit schreibe wird einfach als falsch zur Seite geschoben. Naja sei es drum. Ihr habt sicher Recht.
Ich frage mich nur welchen Sinn es haben soll dass ein Kunde vorsätzlich seinen gerade gekauften Wagen zerschrottet ? Ist die Erde eigentlich rund ?
Solche Fälle sind doch völlig neben der Sache. Im übrigen bleibt dem Händler in dem Fall doch die Möglichkeit die Vermutung des § 476 BGB
zu widerlegen. Er könnte nachweisen dass es ein vorsätzlicher Schaden war. Punkt ist nur er ! muss es nachweisen in den ersten 6 Monaten. Genau das hat der Händler im BGH Fall mit Hilfe des Sachverständigen doch auch getan.
Dann stünde Ihr Schädiger ganz schön dumm da. Sie sehen sogar diesen abwegigen Fall beachtet das Gesetz.
Allein Krull hat bisher richtig festgestellt, dass es auf das Vorliegen eines Mangel im Sinne des § 434 BGB
ankommt. Ich bleibe dabei bei einem beim Händler gebrauchten Wagen wird der Mangel dann gegeben sein, wenn die Fahrtüchtigkeit durch technische Defekte aufgehoben ist. Ausgenommen sind typische Verschleissteile.
Im konkreten Fall wird doch wohl niemand ernsthaft angesichts der Fahrzeugdaten ( 39 000 km gelaufen ) davon ausgehen, dass hier ein Verschleiss vorliegt.
Naja ausser Spezi vielleicht.;)
Es ist in den ersten 6 Monaten Sache des Händlers nachzuweisen, dass dieser Mangel nicht schon beim Kauf vorgelegen hat.
Mag sein dass die Autolobby dies gerne anders sieht.
Ob es bei dem Ansatz des BGH bleiben wird, wird abzuwarten sein.
Eine Grundsatzentscheidung war das ganz sicher nicht.
Sie haben sicher Recht !
Hoffentlich glauben das ausser Ihnen allerdings nicht all zu viele.
Gruss
-- Editiert von Wenck am 08.10.2004 19:40:30
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
- Antwort vom Anwalt
- Innerhalb 24 Stunden
- Nicht zufrieden? Geld zurück!
- Top Bewertungen
-
13 Antworten
-
16 Antworten
-
6 Antworten
-
20 Antworten
-
12 Antworten
-
7 Antworten