KFZ-Verkauf gewerblich an gewerblich Unfallschaden

29. Juni 2012 Thema abonnieren
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)
KFZ-Verkauf gewerblich an gewerblich Unfallschaden

hallo,

habe eine frage.

ich habe als gewerbetreibender (kein autohandel - auto war aber im betriebsvermögen) mein auto also gewerblich an einen auto-händler verkauft.

nun meldet sich der autohändler nach ein paar tagen und sagt, dass auto hätte einen unfall gehabt und er möchte es zurück geben.


im kaufvertrag unter gewerbetreibenden, war die sachmangelhaftung ausgeschlossen.
dazu ist im kaufvertrag vermerkt, dass in der zeit wo ich das auto hatte, keinen unfall passiert ist. allerdings steht nichts davon, dass vor meinem besitz kein unfall war.
ich ging nämlich selbst davon aus, dass das auto unfallfrei war. wollte dies aber nicht für meine vorbesitzer garantieren.

dazu kommt noch, das der autohändler bei der besichtung auf den ersten blick erkannt hatte, dass an einem karosserieteil etwas nicht stimmt und er deswegen die ganze seite lackieren müsste - damit hat er mich dann auch noch etwas im preis gedrückt.
anscheinend ist nun beim lackieren (an einer anderen stelle!) herausgekommen, dass er einen unfall hatte. deswegen will der autohändler den wagen zurück geben und beruft sich auf einen versteckten mangel.
ist das ein versteckter mangel? arglistig verschwiegen war es auf jeden fall nicht, weil ich kein unfall gemacht hatte und auch im guten glauben vom vorbesitzer das auto unfallfrei gekauft habe.

muss ich das auto zurück nehmen? oder kann er eventuell den kaufpreis mindern? oder bin ich durch den ausschluss der sachmangelhaftung zu nichts verpflichtet?

wäre super nett, wenn ihr mir dazu helfen könnt. wie gesagt bin ich kein autohändeler und kenne mich damit nicht so aus.

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24 Antworten
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#2
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

???
die frage steht eigentlich explizit oben. aber vielleicht geht sie in dem text ja unter, deswegen hier noch mal meine frage:


"muss ich das auto zurück nehmen? oder kann er eventuell den kaufpreis mindern? oder bin ich durch den ausschluss der sachmangelhaftung zu nichts verpflichtet?"


da es dazu selbst nach intensiver suche kein antwort gibt, wäre ne fundierte antwort super.

danke euch.

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Fulgora
Status:
Praktikant
(881 Beiträge, 347x hilfreich)

Guten Morgen,§ 444 BGB regelt, dass der Verkäufer sich (auch gegenüber einem Unternehmer) nicht auf den Gewährleistungsausschluss berufen kann, sofern er den Mangel z.B. arglistig verschwiegen hat. was bedeutet dass der Gewährleistungsausschluss insgesamt grundsätzlich wirksam vereinbart werden kann, aber dass sich der Verkäufer hierauf nicht berufen kann.

Da aber bereits bekannt war das Lackierarbeiten fällig sind, wenn auch nicht warum und in welchem Ausmaß fällt Arglist imho weg.

Wie lange war das KFZ denn in Ihrem Besitz, kann man evtl. die Gewährleistungsrechte gegenüber dem Vorbesitzer abtreten?

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"Gruss Fulgora
Dies ist aber keine Rechtsberatung, nur meine persönliche Meinung zu der o.G. Sache"

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

ist hier überhaupt das BGB zuständig? wir sind ja beide gewerblich. müsste da nicht das HGB herangezogen werden?


arglist kann "ich" ausschließen. was ist also, wenn ich diesen mangel einfach nicht wusste?

ich hatte das auto gut 1 jahr. ist insgesamt 6 jahre alt, aber ein sehr hochwertiges fahrzeug. es gab vor mir 2 vorbesitzer, ich hab es allerdings von einem händler im ausland gekauft - der natürlich nicht mehr auffindbar ist.

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3x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119425 Beiträge, 39725x hilfreich)

quote:
dazu ist im kaufvertrag vermerkt, dass in der zeit wo ich das auto hatte, keinen unfall passiert ist. allerdings steht nichts davon, dass vor meinem besitz kein unfall war.

Genauer Wortlaut?





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

"

2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

der genaue wortlaut wie ich es garantiert habe lautet:

"
Der Verkäufer garantiert:
dass das Kfz in der Zeit, in der es sein Eigentum war, keinen Unfallschaden erlitten hat.
"



die sachmangellhaftung haben wir mit folgendem text ausgeschlossen:

"
Das Kraftfahrzeug wird unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft. Dieser Ausschluss gilt nicht für Schadensersatzansprüche aus Sachmängelhaftung, die auf einer grob fahrlässigen oder vorsätzlichen Verletzung von Pflichten des Verkäufers oder seines Erfüllungs­ gehilfen beruhen sowie bei der Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.
Ggf. noch bestehende Ansprüche gegenüber Dritten aus Sachmängelhaftung werden an den Käufer abgetreten.
"

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2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119425 Beiträge, 39725x hilfreich)

Das würde ich als rechtssicher formuluert betrachten.

Zumal dem Fachmann der Mangel ja auch während des betrachtens aufgefallen ist, er also für ihn nicht versteckt war.



quote:
dass auto hätte einen unfall gehabt und er möchte es zurück geben.

Wennn du magst, kannst du es ja zurücknehmen, vorher aber erst mal genau begutachten.

Ansosnten hat der Käufer wohl keine Möglichkeit dies juristisch durchzusetzen.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

"

2x Hilfreiche Antwort


#9
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

ja, ihm ist schon aufgefallen, dass an der seite etwas ist und er diese neu lackieren muss. das dort ein unfall war, davon war allerdings keine rede.
aber außerdem meint er nun, dass es nicht um die seite, sondern um vorne geht. welche relevanz das hat, weiß ich leider nicht.
wie wäre es denn, wenn der händler diesen mangel an der seite nicht gesehen hätte? weil das wurde ja nur mündlich besprochen und er könnte ja einfach sagen, dass er das nicht gesehen hat....

also gibt es überhaupt so etwas wie einen versteckten mangel, wenn man die sachmangelhaftung ausgeschlossen hat? oder gibt es nur arglistiges verschweigen?

zurück nehmen will ich eigentlich nicht, weil ich schon ein anderes auto habe. will aber natürlich auch niemand übers ohr hauen. wie gesagt ich ging halt von einem unfallfreien wagen aus.

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2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119425 Beiträge, 39725x hilfreich)

quote:
zurück nehmen will ich eigentlich nicht,

Dann lass es.
Der Käfer hätte wegen der Abzüge wohl auch noch Stress gemacht...



quote:
will aber natürlich auch niemand übers ohr hauen.

Das ist das Risiko des Käufers. Wenn er als Fachmann so etwas übersieht oder keine sorgfältige Prüfung durchführt, ist das SEIN Problem.
Du kannst nur Mängel benennen die du kennst bzw. als Nichtfachmannn kennen mustest.





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"

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

das soll jetzt nicht unhöflich klingen, aber dass hört sich etwas daher gesagt an. aber gibt es für die behauptung ein fundiertes urteil oder §?

im umkehrschluss könnte ja so dann jeder autohändler argumentieren, der "unfallwagen" einkauft und dann "unwissend" weiterverkauft. man kann dem händler ja wahrscheinlich nicht so einfach nachweisen, dass er von einem unfall gewusst haben sollte.
und eigentlich heißt es ja auch, "unwissenheit, schützt vor strafe nicht"

also gibts dazu irgendwo ein § der 100%ig sagt, dass der käufer einfach pech hat?

danke

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2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119425 Beiträge, 39725x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>im umkehrschluss könnte ja so dann jeder autohändler argumentieren, der "unfallwagen" einkauft und dann "unwissend" weiterverkauft. <hr size=1 noshade>

Natürlich nicht, da ihn als Fachmann vor dem Weiterverkauf eine besondere Prüfungspflicht im Rahmen der Sorgfaltspflicht trifft.
Unterlässt er diese, haftet er trotzdem, da es ihm als Fachmann nicht nur zumutbar gewesen wäre, sondern im Rahmen der Sorgfaltspflicht auch seine vertragliche Nebenpflicht.

Das spiegelt sich auch im BGH-Urteil <a href="http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=VIII%20ZR%20253/05" target="_blank" class="djo_link" title="BGH, 12.03.2008 - VIII ZR 253/05: Bedeutung der Angabe "Unfallschäden lt. Vorbesitzer: Nein" be...">VIII ZR 253/05</a> wieder.



Das LG Saarbrücken (2 S 21/2004 ) erklärte einem Autohändler, das er bei Ankauf hätte sorgfältiger prüfen müssen.





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2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

gilt diese sorgfahltspflicht nur beim weiterverkauft oder wie in meinem fall auch beim ANkauf?


jetzt würde aber dann trotzdem noch fehlen, dass ich aus dem schneider bin, weil ich kein autohändler bin. es war ja ein gewerblicher verkauf. aber bin halt wie gesagt kein autohändler.
gibts dazu auch ein urteil oder §?


danke.



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2x Hilfreiche Antwort


#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119425 Beiträge, 39725x hilfreich)

Schau mal eine Seite vorher, meine Antwort vom 01.07.2012 20:31 klärt deine beiden Fragen.







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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

leider nicht. sonst würde ich nicht fragen.

oder hab ich wirklich den § bzw. das urteil überlesen, wo drin steht, dass ein gewerblicher verkäufer für keinen mangel haften muss (von dem er nichts wusste).

dazu noch mal die andere frage von der letzten seite:
gibt es überhaupt so etwas wie einen versteckten mangel, wenn man die sachmangelhaftung ausgeschlossen hat? oder gibt es nur arglistiges verschweigen?



ein wenig komisch kommt mir das schon vor. nehmen wir als beispiel mal "samsung", die einem TV-händler fernseher liefern die nicht gehen. hat der Händler dann einfach pech? das kann ja nicht sein oder?
okay wahrscheinlich kann man sagen, dass die fernseher ja neu sind und die funktion eine zugesicherte eigenschaft ist und somit bestandteil des geschäfts/vertrages. und damit der händler anspruch auf funktionierende geräte.
was ist aber bei gebrauchten fernsehern....

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2x Hilfreiche Antwort


#18
 Von 
radfahrer999
Status:
Unparteiischer
(9031 Beiträge, 4876x hilfreich)

quote:
von nix_verstehen am 02.07.2012 02:30

was ist aber bei gebrauchten fernsehern....

Aus diesem Grunde handelt Samsung nicht mit Gebrauchtware!

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"Was spricht dagegen den Verstoß zuzugeben und die Knete zu überweisen?"

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

die antwort ist nun leider wirklich nicht hilfreich. bzw. sogar kontraproduktiv.
das "samsung" nur ein beispiel war, ist ja logisch. und wenn es so ist wie hier gesagt wird, könnte es ja samsung egal sein, wenn sie (kaputte) gebrauchte fernseher verkaufen - weil der käufer ja angeblich das risiko tragen würde und nicht samsung...

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2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
GSXR#90
Status:
Praktikant
(609 Beiträge, 239x hilfreich)

Da die Gewährleistung rechtsgültig ausgeschlossen wurde, käme der Käufer tatsächlich nur über den Vorwurf der arglistigen Täuschung weiter.

Dazu muss er Ihnen lückenlos beweisen, dass Sie von dem Vorschaden gewusst haben. Bei der gegebenen Konstellation wird der Käufer das nicht können.

Sie haben zugesichert, dass der Wagen innerhalb Ihrer Besitzzeit keinen Unfall hatte. Darüber hinaus haben Sie eben nichts zugesichert, auch keine völlige Unfallfreiheit. Pech für den Käufer.

Natürlich wird es entsprechende Urteile geben, da es sich in Bezug auf die Sachlage um gefestigte Rechtsprechung handelt. Suchen müssten Sie die Urteile schon selber.

Ich würde abwarten, ob überhaupt noch was kommt. Auf ein eventuelles Anwaltsschreiben würde ich lediglich antworten, dass Ihre Zusicherungen so stimmen, wie sie gemacht wurden. Eventuelle Vorschäden ausserhalb Ihre Besitzzeit waren Ihnen nicht bekannt und da eine vollkommene Unfallfreiheit nicht zugesichert war, hat der Käufer keinen Anspruch.

Sollte der andere dann trotz äusserst schlechter Erfolgsaussichten klagen, sollten Sie alles weitere Ihrem Anwalt überlassen.






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" --- OO ---"

2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

hoffe mal das keiner klagen will.
werde mit dem käufer auch noch mal sprechen und versuchen eine gütliche einigung zu finden.

wollte halt nur die rechtliche seite abklopfen. so kann ich da ja nun "härter" in verhandlungen gehen wenn ich im recht bin als wenn ich im unrecht wäre.



urteil würde ich nicht unbedingt benötigen, aber ein § wäre super...

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2x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119425 Beiträge, 39725x hilfreich)

quote:
oder hab ich wirklich den § bzw. das urteil überlesen, ...

Ich meinte das hier:
Das LG Saarbrücken (2 S 21/2004) erklärte einem Autohändler, das er bei Ankauf hätte sorgfältiger prüfen müssen.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

"

2x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
GSXR#90
Status:
Praktikant
(609 Beiträge, 239x hilfreich)

quote:
aber ein § wäre super...
Einen § aus dem sich explizit die Lösung für Ihr Problem ergibt, werden Sie nicht finden. Das hier zu Ihren Gunsten geschriebene ergibt sich aus der Kombination einer Menge § aus dem BGB und den dazu gehörenden Kommentierungen.

Sollte es wirklich zu einer Klage kommen, wird ein Profi Ihnen mit dem entsprechenden helfen können.

Und eine Einigung würde ich gerade nicht anstreben. Das kann Ihnen eher negativ ausgelegt werden, als eine klare Haltung zu dem Thema.
Sie haben nichts zugesichert, das über Ihr Wissen hinausgeht, eine arglistige Täuschung liegt nicht vor, der Käufer, der als Profi über entsprechende Sach- und Fachkenntnis verfügen müsste, hat nicht aufgepasst und daher Pech gehabt.




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" --- OO ---"

2x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
nix_verstehen
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 21x hilfreich)

na dann will ich mal hoffen, dass ihr recht habt.

danke

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2x Hilfreiche Antwort

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