Ich umschreibe mal das wirkliche, gerichtlich anliegende Problem mit diesem Vergleich: Kunde läßt Auto reparieren. Reparatur wird richtig und fachmännisch lt. Vertrag gemacht. Kunde nimmt Auto ab. Jetzt wird die neu gestartete Werkstatt staatlicherseits verklagt, dass sie nicht angemeldet sei beim Finanzamt und erhält Strafgeldbefehl. Der wird bezahlt. Nun kommt Kunde mit Rechtsanwalt und will Geld von der Reparatur zurück haben, da die Werkstatt nicht angemeldet sei.
Bitte sachgemäß antworten, da diese Antworten mit dem Gericht vorgelegt werden!
Kunde will Autoreparatur umsonst haben
28. Februar 2020
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Frage vom 28. Februar 2020 | 18:53
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Kunde will Autoreparatur umsonst haben
Problem nach Autokauf?
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#1
Antwort vom 28. Februar 2020 | 18:58
Von
Status: Unbeschreiblich (120219 Beiträge, 39849x hilfreich)
Zitat :da diese Antworten mit dem Gericht vorgelegt werden!
Rechtsberatung gibts hier: https://www.frag-einen-anwalt.de/
#2
Antwort vom 29. Februar 2020 | 10:36
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Jetzt wird die neu gestartete Werkstatt staatlicherseits verklagt,
Wer wurde von wem wegen was "verklagt"?
Zitat :Bitte sachgemäß antworten, da diese Antworten mit dem Gericht vorgelegt werden!
Du willst dem Gericht Meinungen aus einem Laienforum vorlegen - na ich weiß nicht!?
gruß charly
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#3
Antwort vom 29. Februar 2020 | 11:15
Von
Status: Student (2415 Beiträge, 604x hilfreich)
Was hat die bezahlte Leistung damit zu tun? Nichts! Ich kann Ihr Auto auch ohne Werkstatt, ohne Gewerbe, ohne alles reparieren und Ihnen eine Rechnung stellen.Zitat :Nun kommt Kunde mit Rechtsanwalt und will Geld von der Reparatur zurück haben, da die Werkstatt nicht angemeldet sei.
#4
Antwort vom 29. Februar 2020 | 12:23
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
.Zitat :Was hat die bezahlte Leistung damit zu tun? Nichts! Ich kann Ihr Auto auch ohne Werkstatt, ohne Gewerbe, ohne alles reparieren und Ihnen eine Rechnung stellen.Zitat :Nun kommt Kunde mit Rechtsanwalt und will Geld von der Reparatur zurück haben, da die Werkstatt nicht angemeldet sei.
Darum geht es gar nicht! Es geht um den Zusammenhang zwischen Strafurteil wegen Nichtanmeldung und den nachträglichen Forderungen daraus!
Anderes Vergleichs-Beispiel: Kunde geht 50 x zur Prostituierten. Die wird verurteilt wegen Prostitution. Und jetzt will Kunde alles Geld zurück haben, weil sie verurteilt wurde als Prostituierte! Auf welches Gesetz kann sich der Kunde berufen? Nur weil sie verurteilt wurde, obwohl er alle Leistungen erhielt?
#5
Antwort vom 29. Februar 2020 | 12:27
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Zitat :Jetzt wird die neu gestartete Werkstatt staatlicherseits verklagt,
Wer wurde von wem wegen was "verklagt"?
Zitat :Bitte sachgemäß antworten, da diese Antworten mit dem Gericht vorgelegt werden!
Du willst dem Gericht Meinungen aus einem Laienforum vorlegen - na ich weiß nicht!?
gruß charly
Strafbefehl von 2.000 € erfolgte wegen mehrfacher Arbeiten. Also von Staatsanwaltschaft. Auf dieses Urteil beruft sich der Auto-Kunde, obwohl er keine Reklamationen hatte in Bezug auf sein Auto.
#6
Antwort vom 29. Februar 2020 | 12:28
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Zitat :Jetzt wird die neu gestartete Werkstatt staatlicherseits verklagt,
Wer wurde von wem wegen was "verklagt"?
Zitat :Bitte sachgemäß antworten, da diese Antworten mit dem Gericht vorgelegt werden!
Du willst dem Gericht Meinungen aus einem Laienforum vorlegen - na ich weiß nicht!?
gruß charly
Es klappt schon mit dem "Vorlegen", keine Bange. Richter liest es schon!
#7
Antwort vom 29. Februar 2020 | 12:37
Von
Status: Student (2415 Beiträge, 604x hilfreich)
Gibt es hier nicht.Zitat :Es geht um den Zusammenhang zwischen Strafurteil wegen Nichtanmeldung und den nachträglichen Forderungen daraus!
Auf gar keins. Leistung erbracht, Leistung bezahlt. Keine Täuschung, kein Betrug, nichts.Zitat :Kunde geht 50 x zur Prostituierten. Die wird verurteilt wegen Prostitution. Und jetzt will Kunde alles Geld zurück haben, weil sie verurteilt wurde als Prostituierte! Auf welches Gesetz kann sich der Kunde berufen? Nur weil sie verurteilt wurde, obwohl er alle Leistungen erhielt?
Was heißt denn "mehrfacher Arbeiten"? Betrug? Bei diesem Kunden?Zitat :Strafbefehl von 2.000 € erfolgte wegen mehrfacher Arbeiten. Also von Staatsanwaltschaft. Auf dieses Urteil beruft sich der Auto-Kunde, obwohl er keine Reklamationen hatte in Bezug auf sein Auto.
#8
Antwort vom 29. Februar 2020 | 19:46
Von
Status: Unbeschreiblich (120219 Beiträge, 39849x hilfreich)
Zitat :Auf welches Gesetz kann sich der Kunde berufen?
Auf gar keines, die Prostituierte wird nämlich nicht verurteilt, da Prostitution nicht strafbar ist.
Zitat :Auf dieses Urteil beruft sich der Auto-Kunde,
In seiner Klageschrift wird er ja substantiert begründet haben, wie der Zusammenhang ist. Damit wird man sich auseinandersetzen müssen, statt ziellos im Internet zu stochern.
Zitat :Es klappt schon mit dem "Vorlegen", keine Bange.
Zweifelsohne wird das klappen.
Zitat :Richter liest es schon!
Die Neigung irgendwelche Ausdrucke aus Internetforen zu lesen ist bei Gericht erfahrungsgemäß überaus gering.
#9
Antwort vom 1. März 2020 | 15:06
Von
Status: Weiser (16535 Beiträge, 9306x hilfreich)
Hm. Interessanter Fall.
Die Werkstatt hat also "Schwarzarbeit" abgeliefert.
Verträge über Schwarzarbeit sind nichtig, weil Schwarzarbeit nicht erlaubt ist.
Wenn der Auftraggeber (=Kunde) wusste, dass es sich beim Auftragnehmer (= Werkstatt) um einen Schwarzarbeiter handelt, dann kann der Kunde nichts verlangen, weil er das Geld im Wissen um die Schwarzarbeit gezahlt hat.
Wenn aber der Auftraggeber (=Kunde) gar nicht wusste, dass es sich beim Auftragnehmer (= Werkstatt) um einen Schwarzarbeiter handelt, und der Kunde voll auf die Seriosität der Werkstatt vertraut hat, dann könnte tatsächlich ein Rückforderungsanspruch bestehen. Der Kunde kann da argumentieren, dass er die Werkstatt nicht beauftragt hätte, wenn er gewusst hätte, dass es sich um Schwarzarbeit handelt. Im Gegenzug kann die Werkstatt natürlich (auf eigene Kosten) die verbauten Ersatzteile aus dem Auto wieder ausbauen und den Zustand vor der Reparatur wiederherstellen.
Ich bin sehr daran interessiert, wie es weitergeht.
#10
Antwort vom 3. März 2020 | 09:29
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat :Der Kunde kann da argumentieren, dass er die Werkstatt nicht beauftragt hätte, wenn er gewusst hätte, dass es sich um Schwarzarbeit handelt.
Wo ist denn der Schaden? Ein geheimer Vorbehalt "ich will das nur, wenn die Werkstatt auch ihre Steuern zahlt, ihre Mitarbeiter nicht ausbeutet und an Karneval den Leuten frei gibt" ist unbeachtlich.
Abgesehen davon, liegt hier überhaupt konkret im Fall des Kunden Schwarzarbeit vor oder wurde die Werkstatt bezüglich anderer Verträge der Schwarzarbeit überführt? Ich würde hier erst mal eine Beweislast beim Kunden sehen, die so einfach gar nicht zu stemmen ist. Wie will er überhaupt an entsprechende Unterlagen herankommen? Ausforschungsbeweis ("soll die Firma mal beweisen, daß alles versteuert wurde") gibt es nicht.
#11
Antwort vom 3. März 2020 | 10:52
Von
Status: Student (2124 Beiträge, 328x hilfreich)
Zitat :Wo ist denn der Schaden?
imho gibt es keinen Schaden. Aber auch keinen Vertrag. Damit sind beidseitig die erbrachten Leistungen Rückabzuwickeln.
Deinen folgenden Ausführungen stimme ich zu. Neben Schwarzarbeit gibt es durchaus andere Vergehen, welche sich aus einer fehlerhaften Geschäftsführung ergeben (Pflichtversicherungen nicht vorhanden, IHK, Handwerkskammer, Meisterpflicht, ...) Da müsste man erstmal Klarheit schaffen. Und als "man" sehe ich hier ebenfalls den Kunden in der Pflicht.
#12
Antwort vom 3. März 2020 | 11:29
Von
Status: Lehrling (1351 Beiträge, 154x hilfreich)
Evtl. ist der Kunde auch Gewerbetreibender und wollte die Umsatzsteuer zurückholen, wobei auffiel, dass die Werkstatt steuerlich nicht angemeldet war ?? Nun hat der Kunde das Problem, dass er die 19% nicht erstattet bekommt ??
#13
Antwort vom 3. März 2020 | 14:08
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Gibt es hier nicht.Zitat :Es geht um den Zusammenhang zwischen Strafurteil wegen Nichtanmeldung und den nachträglichen Forderungen daraus!
Danke! Diese klare Aussage wollte ich wissen!
#14
Antwort vom 3. März 2020 | 14:18
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Zitat :Auf welches Gesetz kann sich der Kunde berufen?
Auf gar keines, die Prostituierte wird nämlich nicht verurteilt, da Prostitution nicht strafbar ist.
Betrachte diesen Beispielsfall (!) mal so, als wäre Prostitution verboten. Wie sähe es dann aus? Kann sich der Kunde dann gesund stoßen und alles umsonst haben?
Zitat :Auf dieses Urteil beruft sich der Auto-Kunde,
In seiner Klageschrift wird er ja substantiert begründet haben, wie der Zusammenhang ist. Damit wird man sich auseinandersetzen müssen, statt ziellos im Internet zu stochern.
Im Internet sind auch Leute, die Ahnung haben und aus der Summe sieht man schon, wohin der Trend der Meinungen geht. Natürlich ist das keine Garantie, auch wenn ich vorab zu einem Rechtsanwalt gehe!
#15
Antwort vom 3. März 2020 | 14:28
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Gibt es hier nicht.Zitat :Es geht um den Zusammenhang zwischen Strafurteil wegen Nichtanmeldung und den nachträglichen Forderungen daraus!
Auf gar keins. Leistung erbracht, Leistung bezahlt. Keine Täuschung, kein Betrug, nichts.Zitat :Kunde geht 50 x zur Prostituierten. Die wird verurteilt wegen Prostitution. Und jetzt will Kunde alles Geld zurück haben, weil sie verurteilt wurde als Prostituierte! Auf welches Gesetz kann sich der Kunde berufen? Nur weil sie verurteilt wurde, obwohl er alle Leistungen erhielt?
Was heißt denn "mehrfacher Arbeiten"? Betrug? Bei diesem Kunden?Zitat :Strafbefehl von 2.000 € erfolgte wegen mehrfacher Arbeiten. Also von Staatsanwaltschaft. Auf dieses Urteil beruft sich der Auto-Kunde, obwohl er keine Reklamationen hatte in Bezug auf sein Auto.
Nein, kein Betrug. Mehrfache Arbeiten (7 x lt. Anklage) bei "Kunden", die sich alle kannten und wo es sich herum sprach, das man die Arbeiten schnell und günstig machte. War keine öffentliche, erkennbare Werkstatt. Mehr Hinterhof-Garage mit Reparatur. Keine Reklame. Auslöser war dann, dass 3 "Kunden" nicht zahlten (je um die 5.000 €), aber nichts zu reklamieren hatten und die per Mahnbescheid, Vollstreckungsbescheid zur Kasse gebeten wurden. Zahlten trotzdem nicht, da blank. Anzeige bei Polizei erfolgte. Polizei wurde dann stutzig und ging gegen mich vor.
#16
Antwort vom 3. März 2020 | 14:29
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Zitat :Wo ist denn der Schaden?
imho gibt es keinen Schaden. Aber auch keinen Vertrag. Damit sind beidseitig die erbrachten Leistungen Rückabzuwickeln.
Es gab einen schriftlichen Auftrag/Vertrag!
#17
Antwort vom 3. März 2020 | 14:31
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Evtl. ist der Kunde auch Gewerbetreibender und wollte die Umsatzsteuer zurückholen, wobei auffiel, dass die Werkstatt steuerlich nicht angemeldet war ?? Nun hat der Kunde das Problem, dass er die 19% nicht erstattet bekommt ??
Nun interpretiert nicht alles mögliche hier hinein! Das war es nicht! Kunde will nur Trittbrettfahrer sein, und Reparaturen umsonst haben!
#18
Antwort vom 3. März 2020 | 14:34
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Zitat :Zitat :
In seiner Klageschrift wird er ja substantiert begründet haben, wie der Zusammenhang ist. Damit wird man sich auseinandersetzen müssen, statt ziellos im Internet zu stochern.
Wenn Internet so ein Quatsch ist, warum gibt es dann hier www.123recht.de?
#19
Antwort vom 3. März 2020 | 15:24
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Mehr Hinterhof-Garage mit Reparatur. Keine Reklame. Auslöser war dann, dass 3 "Kunden" nicht zahlten (je um die 5.000 €,
,Ist denn ein entsprechender Meisterbrief vorhanden?
Was waren denn das für Arbeiten an den Fahrzeugen?
Gibt es denn schon eine Klageschrift?
gruß charly
#20
Antwort vom 4. März 2020 | 00:18
Von
Status: Weiser (16535 Beiträge, 9306x hilfreich)
Zitat:Zitat (von guyfromhamburg):
Zitat (von Trailor85):
Es geht um den Zusammenhang zwischen Strafurteil wegen Nichtanmeldung und den nachträglichen Forderungen daraus!
Gibt es hier nicht.
Danke! Diese klare Aussage wollte ich wissen!
Das sehe ich anders.
Der Fragesteller will ja partout nicht verraten, weswegen der Strafbefehl erfolgte. ("Nichtanmeldung" ist keine Straftat. Also wird im Strafbefehl etwas anderes stahen, z.B. "Steuerhinterziehung" oder "Hinterziehung von Sozialabgaben").
Aus dem Strafbefehl kann(!) sich etwas ergeben, dass dazu führt, dass die abgeschlossenen Verträge mit den Kunden nichtig sind. Die Rechtsprechung des BGH zu Verträgen, bei denen Steuern oder Sozialabgaben hinterzogen werden, ist knallhart. Das kann dazu führen, dass ein Auftragnehmer trotz ordentlicher Arbeit keine Bezahlung erhält (und der Kunde die Leistung deshalb kostenlos bekommt). Der BGH findet das aber OK, das ist halt das Risiko, wenn man seinen Betrieb nicht ordentlich bei Finanzamt / Sozialkassen anmeldet.
Zitat:Es gab einen schriftlichen Auftrag/Vertrag!
Der aber möglicherweise nichts wert ist - kommt halt auf den Inhalt des Strafbefehls an.
Zitat:Auf welches Gesetz kann sich der Kunde berufen? Nur weil sie verurteilt wurde, obwohl er alle Leistungen erhielt?
§817 BGB (Bei Prostitution kann man sich nicht darauf berufen, weil Prostitution nicht verboten ist. Bei Steuerhinterziehung / Hinterziehung von Sozialabgaben kann man sich aber unter Umständen schon auf §817 BGB berufen, da Steuerhinterziehung / Hinterziehung von Sozialabgaben verboten ist.)
Zitat:Nun interpretiert nicht alles mögliche hier hinein!
Was vielleicht daran liegt, dass der Fragesteller entscheidende Informationen zurückhält - z.B. weswegen der Strafbefehl genau erfolgte und mit welcher Argumentation genau der Anwalt des Kunden sein Geld zurück haben will.
Grundsätzlich sollte der Betreiber der Werkstatt aber überlegen, auch einen Anwalt zu beauftragen. Allein schon wegen der "Waffengleichheit". Mit scheint, als ob der der Betreiber der Werkstatt die Sache etwas zu sehr auf die leichte Schulter nimmt.
#21
Antwort vom 8. März 2020 | 21:17
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Zitat :Mehr Hinterhof-Garage mit Reparatur. Keine Reklame. Auslöser war dann, dass 3 "Kunden" nicht zahlten (je um die 5.000 €
Ist denn ein entsprechender Meisterbrief vorhanden?
Was waren denn das für Arbeiten an den Fahrzeugen?
Gibt es denn schon eine Klageschrift?
gruß charly
Nein, ist nur ein Ansinnen eines Rechtsanwaltes! Heute kam Schreiben von Staatsanwaltschaft, dass der RA die Ermittlungsakte haben will.
-- Editiert von Trailor85 am 08.03.2020 21:21
#22
Antwort vom 8. März 2020 | 21:24
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
Zitat :Hm. Interessanter Fall.
Wenn der Auftraggeber (=Kunde) wusste, dass es sich beim Auftragnehmer (= Werkstatt) um einen Schwarzarbeiter handelt, dann kann der Kunde nichts verlangen, weil er das Geld im Wissen um die Schwarzarbeit gezahlt hat.
.
Das ist der entscheidende Punkt für mich "Kunde wußte es", weil er mich auch zu Hause privat mehrfach aufsuchte!
Letzter Versuch, um das Problem zu erklären: Deutsche Bank ist mehrfach verurteilt worden zu Strafzahlungen. Nun kommt einer, der über die Bank ein Haus kaufte und will, dass alle Zinsen ihm nachträglich zurück erstattet werden, nur weil die Bank "kriminell" sei!
Nun kommt nicht mit Detailfragen zu dem Bank-Fall! Abstrahiert!
Oder im Zug der Abgassache mit VW: Ein Autobesitzer, der gar keinen Diesel hat, will von VW alles möglich zurück haben, nur weil VW "kriminell" sei!
Klingt idiotisch, aber Rechtsanwälte kommen mit so einer Klage! Wenn meine Sache vorbei ist, setze ich das weiter ins Internet rein. Hatte schon mal den Link hier aufgeführt. Wurde aber dann von 123recht deswegen gesperrt.
-- Editiert von Trailor85 am 08.03.2020 21:30
-- Editiert von Trailor85 am 08.03.2020 21:35
-- Editiert von Trailor85 am 08.03.2020 21:36
#23
Antwort vom 9. März 2020 | 00:15
Von
Status: Weiser (16535 Beiträge, 9306x hilfreich)
Zitat:Das ist der entscheidende Punkt für mich "Kunde wußte es", weil er mich auch zu Hause privat mehrfach aufsuchte!
Also war es Schwarzarbeit - diese Information hätten Sie auch mal früher liefern können, dann hätten Sie eventuell mehr und hilfreichere Antworten bekommen.
Der Vertrag ist also nach §134 BGB nichtig.
Der Regelfall eines nichtigen Vertrags ist die Rückabwicklung (Werkstatt bekommt die verbauten Ersatzteile zurück, Kunde bekommt sein Geld zurück.)
Dass der gegnerische Anwalt das Geld zurückfordern will, ist also nicht idiotisch. Die Werkstatt sollte das nicht auf die leichte Schulter nehmen.
Bei bewusster Beauftragung von Schwarzarbeit liegt aber kein Regelfall vor - die Rechtslage ist kompliziert.
Spätestens wenn der gegnerische Rechtsanwalt tatsächlich Klage einricht, sollte unbedingt auch die Werkstatt einen Rechtsanwalt beauftragen.
#24
Antwort vom 26. Juni 2020 | 14:52
Von
Status: Praktikant (556 Beiträge, 145x hilfreich)
26.06.20: Damit des Hinein-interpretieren ein Ende hat: Die Sache ist geklärt. Das Rechtsanwaltbüro hatte mir einen großen Forderungsbrief geschrieben, dann die Unterlagen von der Staatsanwaltschaft angefordert, wo ich zu 2.000 € Strafe verurteilt wurde, wegen "unzulässigen Handelns". Finanzaufsicht Bonn wurde auch eingeschalten. Die sprachen nur eine Mahnung aus. Staatsanwaltschaft reicht das nicht. Ich wurde als Bank betitelt, weil ich 4 Leuten einen Not-Kredit gab. Zinshöhe wurde nicht beanstandet. Der eine Schuldner bezahlte inzwischen alles. Rechtsanwaltsbüro wollte für diesen Schuldner, dass ich Zinsen, Gerichts-, Mahn-, Vollstreckungsgerichtskosten sofort zurück gebe, aufgrund der "Verurteilung". Sie wollten auch Akteneinsicht in die Prozessakte. Staatsanwaltschaft fragte mich, ob ich Einwände habe. Nein, keine, aber alle Namen drin schwarz färben, da ich ständig mit diesem RA zu tun habe und ihn auch schon bei der RA-Kammer anzeigte und ihm Fehlverhalten nachwies. Ist fast persönlicher Kampf mit ihm. Sache nun erledigt.
Seit 3 Monaten kommt keine Klage vom Amtsgericht. Also hat er aufgegeben.
-- Editiert von Trailor85 am 26.06.2020 14:54
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
Und jetzt?
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