Hallo!
Auf mobile.de preist ein Autoverkäufer ein Fahrzeug mit „technisch einwandfrei" an. Im abschließenden Fußtext schreibt er: „ Irrtümer und Zwischenverkauf vorbehalten. Die Fahrzeugbeschreibung dient lediglich der allgemeinen Identifizierung des Fahrzeuges und stellt keine Gewährleistung im kaufrechtlichen Sinne dar. Ausschlaggebend sind einzig und allein die Vereinbarungen in der Auftragsbestätigung oder im Kaufvertrag. Den genauen Ausstattungsumfang erhalten Sie von unserem Verkaufsteam."
Im Verkaufsgespräch werden keine technischen Mängel erwähnt. Im Kaufvertrag befindet sich die Formulierung: „Der Käufer erwirbt das Fahrzeug mit allen zum Zeitpunkt der Übergabe vorhandenen Mängeln".
Meine Frage: kann der Verkäufer die Inserat-Aussage „technisch einwandfrei" mit solchen allgemeinen Klauseln abschwächen oder ganz außer Kraft setzen?
Viele Grüße
Mobile.de: Sind Angaben bindend?
21. Mai 2023
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Frage vom 21. Mai 2023 | 13:54
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Mobile.de: Sind Angaben bindend?
Problem nach Autokauf?
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#1
Antwort vom 21. Mai 2023 | 15:03
Von
Status: Unbeschreiblich (124090 Beiträge, 40322x hilfreich)
Zitat :Meine Frage: kann der Verkäufer die Inserat-Aussage „technisch einwandfrei" mit solchen allgemeinen Klauseln abschwächen oder ganz außer Kraft setzen?
Können kann man vieles, in Abhängigkeit der persönlichen Talente und des finanziellen Spielraumes.
Da gerade die persönlichen Talente bei den Gebrauchtwagenverkäufern mitunter mehr als begrenzt sind, gelingt das abschwächen / außer Kraft setzen nicht immer.
Aber wenn man es juristisch korrekt macht, dann geht das schon.
#2
Antwort vom 21. Mai 2023 | 19:14
Von
Status: Wissender (14245 Beiträge, 4433x hilfreich)
Hallo,
Das ist schon ein amüsanter Versuch die Gewährleistung auszuschließen. Da ist ja "gekauft wie gesehen" wirksamer (weil es sich da zumindest nur um sichtbare/bemerkbare Mängel handelt).Zitat:„Der Käufer erwirbt das Fahrzeug mit allen zum Zeitpunkt der Übergabe vorhandenen Mängeln".
Übrigens eine sehr geschäftsfördernde Idee, direkt Mängel einzuräumen (ist natürlich anders gemeint, aber praktisch sagt der Verkäufer, dass mehrere Mängel vorhanden sind).
Die Frage stellt sich gar nicht. Einen technisch einwandfreien Zustand schuldet der Verkäufer sowieso, egal ob zugesichert oder nicht.Zitat:Meine Frage: kann der Verkäufer die Inserat-Aussage „technisch einwandfrei" mit solchen allgemeinen Klauseln abschwächen oder ganz außer Kraft setzen?
Bei einem gewerblichen Verkäufer - und danach hört es sich hier an - muss jeder Mangel der mitverkauft wird ausdrücklich genannt werden (von Kleinkram wie Steinschlägen oder normalen Gebrauchsspuren mal abgesehen).
Nur ein privater Verkäufer kann sich u.U. auf Nichtwissen berufen.
Um was für einen Mangel geht es denn konkret? Dann könnte man einschätzen, ob das vielleicht hinzunehmen ist.
Stefan
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#3
Antwort vom 21. Mai 2023 | 20:33
Von
Status: Unbeschreiblich (124090 Beiträge, 40322x hilfreich)
Zitat :Einen technisch einwandfreien Zustand schuldet der Verkäufer sowieso,
Nö.
Zitat :Bei einem gewerblichen Verkäufer - und danach hört es sich hier an - muss jeder Mangel der mitverkauft wird ausdrücklich genannt werden
Auch das ist komplett falsch.
Den Rest der Ansammlung von Unfug den der Vorposter da geschrieben hat, lasse ich mal unkommentiert, sonst gibt es wieder Ärger mit dem Admin ...
Zitat :Um was für einen Mangel geht es denn konkret? Dann könnte man einschätzen, ob das vielleicht hinzunehmen ist.
Immerhin, ein bauchbarer Satz ...
#4
Antwort vom 21. Mai 2023 | 21:17
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Vielen Dank für die Antworten an Harry und Stefan/Reckoner.
Ich denke nicht, das Stefan hier "Unfug" geschrieben hat. Ich lese mich seit einigen Tagen quer durchs Netz und mein Wissenstand ist:
* für einen Autohändler gilt eine gesetzliche Sachmängelhaftungen für zwei Jahre, die er im Kaufvertrag auf ein Jahr heruntersetzen kann. Was "mein" Verkäufer natürlich getan hat.
* der Mangel muss schon bei der Übergabe bestanden haben, was bei mir sicher der Fall ist, weil er schon am Kauftag aufgetreten ist. Im ersten halben Jahr nach dem Kauf gilt die Beweislastumkehr, d.h. der Verkäufer muss nachweisen, dass der Mangel nicht bestanden hat.
* wenn ein Händler in einem Online-Inserat Eigenschaften des Wagens beschreibt, müssen diese auch vorhanden sein. Wenn eine "Freisprecheinrichtung" angegeben ist, und diese im Kaufvertrag nicht erwähnt wird, muss er sie dennoch liefern. Es sei denn, er schließt sie explizit im Kaufvertrag aus. Wie es sich in diesem Zusammenhang mit der Formulierung "technisch einwandfrei" verhält, ist mir aber nicht klar.
Wobei ich mir unsicher bin, ist inwiefern der Verkäufer das "technisch einwandfrei" Versprechen durch diese beiden von mir oben erwähnten Klauseln abschwächen kann. Leider habe ich dazu nichts im Web finden können.
Der Mangel ist ein Kompressionsverlust am Zylinder, der auf einen Motorschaden hindeutet. Also keine Kleinigkeit...
Liebe Grüße
-- Editiert von User am 21. Mai 2023 21:19
#5
Antwort vom 21. Mai 2023 | 23:50
Von
Status: Weiser (17233 Beiträge, 9502x hilfreich)
Sie vermischen da aber zwei Sachen:
a) Wie weit wird der Inhalt einer Anzeige später Vertragsbestandteil?
b) Wie weit kann man Gewährleistung ausschließen?
Grundsätzlich ist ein Inserat kein verbindliches Verkaufsangebot, sondern "nur" eine Einladung an potenzielle Kunden, sich die Ware (hier also das Auto) näher anzuschauen und dann (bei Gefallen der Ware) ein Kaufangebot abzugeben. D.h. der Inhalt des Kaufvertrags (und damit die Details des Kaufgegenstands) können sich zwischen Inserat und finalem Vertrag durchaus noch ändern. Wenn im Kaufvertrag Mängel explizit erwähnt werden, hat das "mangelfrei" aus dem Inserat keine Relevanz mehr.
Für Mängel die dem Käufer schon bei Vertragsschluss bekannt sind, kann man auch keine Mängelrechte geltend machen. Die dem Käufer schon bei Vertragsschluss bekannten Mängel sind quasi mitgekauft.
Hier werden aber gar keine Mängel explizit erwähnt und der Mangel war dem Käufer bei Vertragsschluss auch nicht bekannt.
Ergo: Der Verkäufer muss nachbessern.
#6
Antwort vom 22. Mai 2023 | 00:05
Von
Status: Unbeschreiblich (124090 Beiträge, 40322x hilfreich)
Zitat :Ich lese mich seit einigen Tagen quer durchs Netz
Ich hätte das kürzer gemacht und erst mal im Gesetz nachgelesen.
Zitat :mein Wissenstand ist:
Dann korrigieren wir den mal ein wenig...
Zitat :* für einen Autohändler gilt eine gesetzliche Sachmängelhaftungen für zwei Jahre, die er im Kaufvertrag auf ein Jahr heruntersetzen kann.
Das ist so nicht richtig, auf ein Jahr heruntersetzen darf er nur bei Gebrauchtwaren.
Bei einem Gebrauchtwagen ist eine vertragliche Vereinbarung von "technisch einwandfrei" zwar eine selten dämliche Handlung, gelingt dem einen oder Anderen Verkäufer aber immer wieder mal.
Zitat :* der Mangel muss schon bei der Übergabe bestanden haben
Richtig, mindestens latent.
Zitat :was bei mir sicher der Fall ist, weil er schon am Kauftag aufgetreten ist
Das ist ein häufiger Trugschluss, die Realität ist oft deutlich problematischer.
Zitat :Im ersten halben Jahr nach dem Kauf gilt die Beweislastumkehr
Das ist schlicht falsch, die Beweislastumkehr gilt 12 Monate.
Zitat :der Verkäufer muss nachweisen, dass der Mangel nicht bestanden hat.
Auch das ist falsch, der Verkäufer muss nur nachweisen, das der Mangel kein Mangel ist, welcher der gesetzlichen Mängelhaftung unterfällt.
Zitat :wenn ein Händler in einem Online-Inserat Eigenschaften des Wagens beschreibt, müssen diese auch vorhanden sein.
Das ist wie - schon erwähnt - schlicht falsch.
Solche Inserate sind in der Regel erst mal nur eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots (invitatio ad offerendum).
Wie verbindlich diese dann wird, da hängt es dann davon ab, wie die weiteren Handlungen sind.
Sollte das Inserat Teil des Kaufvertrages werden, ist die Sache recht klar. Davon ist hier aber nichts zu lesen, im Gegenteil.
#7
Antwort vom 22. Mai 2023 | 00:17
Von
Status: Wissender (14245 Beiträge, 4433x hilfreich)
Hallo,
Unfug editiert
Dieser Mangel ist mit der genannten Formulierung ziemlich sicher nicht ausgeschlossen.Zitat:Der Mangel ist ein Kompressionsverlust am Zylinder, der auf einen Motorschaden hindeutet. Also keine Kleinigkeit...
Vorausgesetzt aber, es ist wirklich ein Mangel, also eine deutlich geringere Kompression als für die Laufleistung angemessen und üblich. Je älter der Motor um so mehr dürfen die Werte dabei von dem Sollwert abweichen.
Was sagt denn der Verkäufer zu dem Mangel?
Wie gesagt ist die Funktion die Grundvoraussetzung (bei jedem technischen Gerät, egal ob Auto, Handy oder Staubsauger). Solange nichts Gegenteiliges vereinbart wurde muss ein Auto fahren und der Motor laufen (und zwar richtig). Selbst wenn das nicht zugesichert worden wäre würde das nichts daran ändern.Zitat:Wie es sich in diesem Zusammenhang mit der Formulierung "technisch einwandfrei" verhält, ist mir aber nicht klar.
Aber wenn überhaupt, dann ist die Formulierung schlecht für den Verkäufer.
Die Aussage "technisch einwandfrei" wird übrigens eher als positives Argument gebraucht, wenn etwas anderes nicht mehr so toll ist (etwa: "hat zwar Kratzer und Beulen, aber technisch einwandfrei"). In einem normalen Angebot ist diese Info hingegen ziemlich unnötig.
Durch diese Klauseln kann er gar nichts abschwächen oder erreichen, praktisch ist das nicht existent.Zitat:Wobei ich mir unsicher bin, ist inwiefern der Verkäufer das "technisch einwandfrei" Versprechen durch diese beiden von mir oben erwähnten Klauseln abschwächen kann.
Um die Sachmängelhaftung auszuschließen muss er den Mangel konkret benennen (dann ist es kein Mangel mehr, sondern ein Feature
). Oder es muss aus dem Gesamtangebot erkennbar sein, etwa beim Verkauf als Ersatzteilspender, Scheunenfund etc. (das darf aber auch nicht vorgeschoben sein, sondern das Objekt muss dem entsprechen - es gibt da so Verkäufer die das immer dazuschreiben, in der Regel ist das dann unwirksam).Stefan
-- Editiert von Moderator am 22. Mai 2023 17:14
#8
Antwort vom 22. Mai 2023 | 00:26
Von
Status: Unbeschreiblich (124090 Beiträge, 40322x hilfreich)
Zitat :deine * sind alle korrekt.
Wie man nachlesen kann, steht es im Gesetz dummerweise anders ... besser kann man seine Inkompetenz nicht demonstrieren ...
#9
Antwort vom 22. Mai 2023 | 01:04
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :ch hätte das kürzer gemacht und erst mal im Gesetz nachgelesen.
Auch das habe ich gemacht. Allerdings sind die Gesetzesformulierungen für einen Nichtjuristen wie mich nur eingeschränkt verständlich. Darum ist für mich die Auslegung in der Praxis durchaus von Nutzen. Wer mit dem Juristendeutsch gut klarkommt, liest einfach im Gesetz nach.
Zitat :Das ist so nicht richtig, auf ein Jahr heruntersetzen darf er nur bei Gebrauchtwaren.
Da ich geschrieben habe, dass es um einen Kauf bei Mobile.de. geht, war ich davon ausgegangen, dass klar ist, dass es um Gebrauchtwaren (bzw. Gebrauchtwagen) geht.
Zitat :Das ist schlicht falsch, die Beweislastumkehr gilt 12 Monate.
Stimmt, da war ich in einem älteren Text gelandet. Ab 2022 gilt es wie von Ihnen beschrieben. Danke für die Klarstellung!
Zitat :Das ist wie - schon erwähnt - schlicht falsch.
Solche Inserate sind in der Regel erst mal nur eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots (invitatio ad offerendum).
Wie verbindlich diese dann wird, da hängt es dann davon ab, wie die weiteren Handlungen sind.
Sollte das Inserat Teil des Kaufvertrages werden, ist die Sache recht klar. Davon ist hier aber nichts zu lesen, im Gegenteil.
Ich denke, hier irren Sie, wie dieser Fall nahelegt:
https://www.autohaus.de/recht-steuern/urteile/ruecktritt-vom-kaufvertrag-angaben-im-fahrzeuginserat-muessen-korrekt-sein-2728152
Ein Inserat bei mobile.de wird im Kaufvertrag nicht erwähnt, ist aber Grundlage des Kaufs. Als Käufer muss ich davon ausgehen, dass die Beschreibungen im Inserat zutreffen. Worüber ich mir unsicher bin, ist inwiefern die beiden im Eingangspost genannten Formulierungen dies abschwächen.
#10
Antwort vom 22. Mai 2023 | 01:10
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sie vermischen da aber zwei Sachen:
a) Wie weit wird der Inhalt einer Anzeige später Vertragsbestandteil?
b) Wie weit kann man Gewährleistung ausschließen?
Da haben Sie recht, im geschilderten Fall vermischen sich diese beiden Sachen. Die Anzeige wird im Vertrag nicht erwähnt. Das ist übliche Praxis. Wie ich durch meine Internetrecherche gelernt habe, gilt in einem solchen Fall: was in der Anzeige steht, muss auch erfüllt sein, es sei denn, es wird im Vertrag ausgeshlossen.
Für mich ist nun spannend, inwiefern die Formulierung "technisch einwandfrei" durch die weitere Formulierung "Die Fahrzeugbeschreibung dient lediglich der allgemeinen Identifizierung des Fahrzeuges und stellt keine Gewährleistung im kaufrechtlichen Sinne dar. Ausschlaggebend sind einzig und allein die Vereinbarungen in der Auftragsbestätigung oder im Kaufvertrag." und den allgemeinen Hinweis im Kaufvertrag "Der Käufer erwirbt das Fahrzeug mit allen zum Zeitpunkt der Übergabe vorhandenen Mängeln" ohne konkrete Erwähnung von irgenfwelchen Mängern aufgeweicht werden kann.
#11
Antwort vom 22. Mai 2023 | 01:18
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Was sagt denn der Verkäufer zu dem Mangel?
Der Verkäufer hat mir angeboten, den Mangel über die von mir erworbene Gebrauchtwagengarantie zu beseitigen. Er würde alles mit der Werkstatt und der Versicherung klären. Somit würde es für mich keinen Unterschied machen. Das halte ich für einen Trick, um sich aus der Verantwortung zu ziehen. Wird der Schaden über die Gewährleistung behoben, ist der Verkäufer dafür verantworlich. Sollte der Schaden anschließend noch bestehen, kann ich vom Kaufvertrag zurücktreten. Wird der Schaden über die Garantie behoben, ist das im Grunde eine Sache zwischen mir und der Versicherung. Eventuell habe ich hier sogar noch einen Eigenanteil zu bezahlen. Sollte der Schaden anschließend noch bestehen, ist der Verkäufer aus der Verantwortung und ich muss mich mit der die Reparatur durchgeführten Werkstatt und der Versicherung herumschlagen.
Auch diese Info habe ich durchs Querlesen im Netz erhalten. Also bitte nicht gleich auf mich stürzen, weil ich die entsprechenden Gesetzestexte nicht benennen kann. :-)
#12
Antwort vom 22. Mai 2023 | 01:24
Von
Status: Unbeschreiblich (124090 Beiträge, 40322x hilfreich)
Zitat :Auch diese Info habe ich durchs Querlesen im Netz erhalten.
Ja, die Info ist hier auch korrekt.
Das mit der Garantie ist ein beliebter Trick der eher unseriösen Gattung dieser Händler ...
#13
Antwort vom 22. Mai 2023 | 12:15
Von
Status: Wissender (14245 Beiträge, 4433x hilfreich)
Unfug editiert
-- Editiert von Moderator am 22. Mai 2023 17:15
#14
Antwort vom 22. Mai 2023 | 12:49
Von
Status: Weiser (17350 Beiträge, 5945x hilfreich)
Ich sehe in diesem Satz keinen Ausschluss der Mängelhaftung. Ich verstehe also das Problem gar nicht.Zitat :„Der Käufer erwirbt das Fahrzeug mit allen zum Zeitpunkt der Übergabe vorhandenen Mängeln".
#15
Antwort vom 22. Mai 2023 | 13:47
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Unfug editiert
Ich habe die Garantie nicht quasi mitgekauft, ich habe sie extra gekauft. Durch die Garantie hat sich der Kaufpreis erhöht. Ich habe die Garantie nicht bezahlt, damit der Verkäufer seine Gewährleistungspflicht nicht erfüllen muss.
-- Editiert von Moderator am 22. Mai 2023 17:14
#16
Antwort vom 22. Mai 2023 | 14:50
Von
Status: Lehrling (1000 Beiträge, 293x hilfreich)
Zitat :Unfug editiert.
Doch. Der Kunde kann selbstverständlich auf die Nacherfüllung im Rahmen der Sachmängelhaftung bestehen. Das Wahlrecht liegt nicht beim Händler.
-- Editiert von Moderator am 22. Mai 2023 17:15
#17
Antwort vom 22. Mai 2023 | 15:29
Von
Status: Unbeschreiblich (124090 Beiträge, 40322x hilfreich)
Zitat :Der Kunde kann selbstverständlich auf die Nacherfüllung im Rahmen der Sachmängelhaftung bestehen. Das Wahlrecht liegt nicht beim Händler.
Richtig.
Die Beiträge des Users reckoner in in diesen Thread erfolgen offenbar in völliger Unkenntnis der Realität, die Gesetze und die tatsächliche Rechtslage. Es dürfte sinnvoller sein, die sie einfach zu ignorieren oder zumindest mit großer Vorsicht zu betrachten, da sie bei befolgen durchaus in (massiven) Nachteilen enden könnten.
Und jetzt?
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