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Geld über einer dritten Person nach Ausland überweisen

21.7.2021 Thema abonnieren
 Von 
vanille2288
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)
Geld über einer dritten Person nach Ausland überweisen

Hallo,
ich habe eine Frage zu folgender Situation:

Person A möchte 10.000€ für die Eltern nach einem Drittstaat überweisen. Um Gebühren zu sparen macht A das nicht direkt sondern über einer Person B, welche in Deutschland wohnhaft ist. A überweist an B 10.000€ und im Ausland bekommen die Eltern von A dieses Geld (über einer Dienstleistung von B dort)

Abgesehen von dem Risiko dass das Geld weg sein könnte, meine Frage ist: Darf Person A so ins Geschäft mit Person B kommen. Macht A dadurch irgend ein Regelverstoß?

Grüße und Danke

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19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(90584 Beiträge, 35567x hilfreich)

Zitat (von vanille2288):
Macht A dadurch irgend ein Regelverstoß?

Wenn man Gesetze als "Regel" sieht, durchaus.

Mit etwas Pech darf A sich dann irgendwann mal über Besuch von Zoll, Staatsanwalt, Steuerfahnung freuen. B wohl auch. Und die Eltern sind dann auch mit im Boot ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Anami
Status:
Legende
(19410 Beiträge, 3575x hilfreich)

Man hat doch schon Erfahrung wegen Geldwäsche-Vorwurf.
Wenn man es diesmal sauber und korrekt und so wie erlaubt machen will, dass das Geld wieder zurückgeht an die Eltern, zahlt man die Gebühren für den Dienstleister eben 1x. Dann hat man auch Sicherheiten.
Dann überweist man nicht 10.000,- an die Eltern sondern etwas weniger. Man sollte noch wissen, dass ab 10.000,- der Geldwäsche-Verdacht auf jeden Fall im Raum steht.

Macht man es also selbst, braucht man B gar nicht, wartet auch nicht auf Zoll und andre schlimmen Leute---
und im Drittstaat freuen sich die Eltern über 9. xxx,- vermutlich auch ganz dolle.

Wohnt B über A oder wohnt A gar nicht in Deutschland?

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#3
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11624 Beiträge, 3951x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Um Gebühren zu sparen macht A das nicht direkt
Dann erkläre doch mal, warum es über einen Mittelsmann günstiger würde. Um was für Konten oder Zahlungsdienstleister handelt es sich?

Die Vermutung, dass du uns nur die halbe Wahrheit erzählt hast liegt jedenfalls nahe.
Wer wirklich seinen Eltern Geld schicken möchte, ja der fragt wie er das möglichst günstig direkt(!) machen kann; nicht aber, ob der geschilderte und durchaus verdächtige Weg irgendwelche Probleme bringt.
Es gibt doch mittlerweile allerhand Möglichkeiten (Überweisung, Western Union, BitCoin u.s.w.).

Zitat:
Abgesehen von dem Risiko dass das Geld weg sein könnte,
Aha, das ist also nur ein Randproblem, na dann ...

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#4
 Von 
vanille2288
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Man hat doch schon Erfahrung wegen Geldwäsche-Vorwurf.
Wenn man es diesmal sauber und korrekt und so wie erlaubt machen will, dass das Geld wieder zurückgeht an die Eltern, zahlt man die Gebühren für den Dienstleister eben 1x. Dann hat man auch Sicherheiten.
Dann überweist man nicht 10.000,- an die Eltern sondern etwas weniger. Man sollte noch wissen, dass ab 10.000,- der Geldwäsche-Verdacht auf jeden Fall im Raum steht.

Macht man es also selbst, braucht man B gar nicht, wartet auch nicht auf Zoll und andre schlimmen Leute---
und im Drittstaat freuen sich die Eltern über 9. xxx,- vermutlich auch ganz dolle.

Wohnt B über A oder wohnt A gar nicht in Deutschland?


- A und B wohnen in Deutschland
- Geldwäsche-Verdacht kann ich mir vorstellen. Dürfte aber kein Problem sein weil A sicherlich beweisen kann woher das Geld kommt, nämlich mit monatlichen Lohnabrechnungen

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#5
 Von 
vanille2288
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Dann erkläre doch mal, warum es über einen Mittelsmann günstiger würde. Um was für Konten oder Zahlungsdienstleister handelt es sich?

Die Vermutung, dass du uns nur die halbe Wahrheit erzählt hast liegt jedenfalls nahe.
Wer wirklich seinen Eltern Geld schicken möchte, ja der fragt wie er das möglichst günstig direkt(!) machen kann; nicht aber, ob der geschilderte und durchaus verdächtige Weg irgendwelche Probleme bringt.
Es gibt doch mittlerweile allerhand Möglichkeiten (Überweisung, Western Union, BitCoin u.s.w.).

Zitat:
Abgesehen von dem Risiko dass das Geld weg sein könnte,
Aha, das ist also nur ein Randproblem, na dann ...


- Warum es über einen Mittelsmann günstiger ist, weißt A nicht weil das eben die Dienstleistung von B ist

- Am günstigen wird das Geld mit Wise verschickt (geringe Gebühren, guter Umrechnungskurs). Bei B ist die Überweisung schneller, kostenlos und es wird der gleiche Umrechnungkurs wie bei Wise verwendet.
Ablauf: A schickt eine Echtzeit-Überweisung an B in Deutschland. B bekommt sofort das Geld und GLEICHZEITIG im Ausland bekommen die Eltern von A das Geld (dort wird ein Treffen organisiert) --> das Risiko dürfte sehr gering sein.

- Weil die Überweisung über B so gut klingt, frage ich hier in der Runde ob A dadurch rechtliche Probleme kriegen würde

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#6
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11624 Beiträge, 3951x hilfreich)

Hallo,

in #3 war es nur eine Randbemerkung, nun würde ich das Verlustrisiko aber zum Hauptproblem machen.
Insbesondere "dort wird ein Treffen organisiert" irritiert mich enorm.

Wer ist denn B? Dir bekannt? Dir empfohlen? Von wem, wie, wo, warum?

Zitat:
- Geldwäsche-Verdacht kann ich mir vorstellen. Dürfte aber kein Problem sein weil A sicherlich beweisen kann woher das Geld kommt, nämlich mit monatlichen Lohnabrechnungen
Lohnabrechnungen reichen aber nicht unbedingt (sonst könnte fast jeder einen sechsstelligen Betrag nachweisen).
Und gerade wenn wie hier geplant auf seltsame Konstrukte zurückgegriffen wird ist schnell Schluss mit der Beweiskette.

Außerdem: Wie sollen deine Eltern denn nachweisen, dass das von B erhaltene Geld legal ist?

Sorry, aber wegen ein paar Euro Gebühren gleich zwei große Probleme eingehen, ich weiß nicht ...

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#7
 Von 
vanille2288
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
in #3 war es nur eine Randbemerkung, nun würde ich das Verlustrisiko aber zum Hauptproblem machen.


Also mich würde eigentich nur interessieren ob Person A durch diese Vorgehensweise irgendein rechtliches Problem bekommen würde. Von deinem Beitrag habe ich rausgehört dass es Probleme geben könnte wegen Geldwäsche-Verdacht:

Also A ist angestellt, auf dem Konto von A gibt es keine verdächtige Transaktionen (Bargeld Einzahlung, Geld von fremder Personen bekommen usw..). Warum reichen die Lohnabrechnungen nicht für den Beweis? Was bräuchte man noch um beweisen zu können ?

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#8
 Von 
FareakyThunder
Status:
Lehrling
(1137 Beiträge, 600x hilfreich)

Wirklich viel günstiger als Transferwise oder Revolut wird B seine Dienstleistung auch nicht anbieten können. Da muss man sich doch fragen warum man wenige Euros sparen will und dabei 10000 Euros riskiert die B unterschlagen oder von den Deutschen oder ausländischen Behörden aufgrund eines Geldwäscheverdachts blockiert werden können.

Das Problem ist nicht nur die tatsächliche Geldwäsche sondern schon die vermutete Geldwäsche. Es kann mehrere Monate dauern bis der Sachverhalt klargestellt ist und das blockierte Geld, oder gar blockierte Konto, wieder freigegeben wird.

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#9
 Von 
eh1960
Status:
Bachelor
(3949 Beiträge, 1089x hilfreich)

Zitat (von vanille2288):
Also mich würde eigentich nur interessieren ob Person A durch diese Vorgehensweise irgendein rechtliches Problem bekommen würde. Von deinem Beitrag habe ich rausgehört dass es Probleme geben könnte wegen Geldwäsche-Verdacht

Probleme kann es insofern geben, als so eine Transaktion den Verdacht von "Geldwäsche" hervorrufen kann.

Illegal ist es nicht, und wenn man die ganze Transaktion auf Nachfrage einer ermittelnden Behörde transparent darlegen kann, sind die Probleme damit dann auch beseitigt.

Da kein Geld eine Grenze "überschreitet", kann auch beim Transfer kein Geld eingefroren werden. Deutsche Behörden werden davon frühestens erfahren, wenn (falls) der B seinem Finanzamt erklären muss, wofür er die 10.000 € bekommen hat. Die möglichen Probleme liegen also vor allem bei B.

Der B muss auch genauso dann in dem Drittstaat erklären, wieso und wofür er 10.000 € an die Eltern von A ausgezahlt hat. Falls das denn in dem Drittstaat jemanden interessiert.

(Banales Beispiel: A hat kein Paypal-Konto oder vielleicht überhaupt kein Bankkonto. Er bittet den B, für ihn 100 Euro an einen Ebay-Verkäufer zu überweisen und gibt ihm zu diesem Zweck 100 Euro in bar. Ein vollkommen legales Vorgehen.)

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#10
 Von 
vanille2288
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann überweist man nicht 10.000,- an die Eltern sondern etwas weniger. Man sollte noch wissen, dass ab 10.000,- der Geldwäsche-Verdacht auf jeden Fall im Raum steht.

Dachte erst ab 12500€ gilt die Meldepflicht. Also sollte man wirklich nicht genau 10.000€ auf einmal überweisen ?

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#11
 Von 
eh1960
Status:
Bachelor
(3949 Beiträge, 1089x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Dann erkläre doch mal, warum es über einen Mittelsmann günstiger würde.

Wenn es sich um eine Überweisung in ein Nicht-EU-Land handelt, die USA z.B., oder die Türkei, Pakistan, was auch immer, dann kostet die Überweisung von 10.000 € den Absender gern schon mal 150 Euro - und dem Empfänger zieht dessen Bank unter Umständen auch noch was ab.

Nicht zufällig sind Dienste wie Western Union u.ä. für diese Zwecke so beliebt.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#12
 Von 
Anami
Status:
Legende
(19410 Beiträge, 3575x hilfreich)

Zitat (von vanille2288):
Geldwäsche-Verdacht kann ich mir vorstellen.
Bevor du deine Lohnabrechnungen rausholst, ist bei einer Ü von A an B in Höhe von 10.000,- € ---immer--- schon der Geldwäsche-Verdacht da. Wenn du nicht weißt, ab wann der Geldwäscheverdacht vorliegt oder ab wann (wer??) was melden muss--- dann erinnere dich doch an das Problem, das du vor einem Jahr hier beschrieben hast.
Man kann es noch nachlesen. Da gab es gestückelte Beträge, insgesamt 16.000,- und trotzdem den Verdacht.
Zitat (von vanille2288):
Warum reichen die Lohnabrechnungen nicht für den Beweis?
Für welchen Beweis denn? Dass A Lohn erhält. Ja. Aber nicht, dass nicht er evtl. 10.000,- waschen will.

Zitat (von vanille2288):
ob Person A durch diese Vorgehensweise irgendein rechtliches Problem bekommen würde.
Ja, ist möglich.
Zitat (von vanille2288):
Weil die Überweisung über B so gut klingt
Aha. Wenn B sich 10.000 in die Tasche packt, den Transfer für A kostenlos macht, das Geld mit in den Drittstaat nimmt, wo die Eltern von A schon mit Kaffee und Kuchen warten---
Wenn die Dienstleistung von B so zu verstehen ist, ist es rechtswidrig und wenns rauskommt, gibts wieder Probleme.

Ich verstehe nicht, warum man als gebranntes Kind bei solchen Summen noch geizig wie ein *** ist und riskante bis illegale Transfers überlegt...

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#13
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(11624 Beiträge, 3951x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Warum reichen die Lohnabrechnungen nicht für den Beweis?
Weil du damit nicht nachweisen kannst, dass es das selbe Geld ist.

Es soll Menschen geben, die einen ganz normalen Job haben. Und dann nebenbei noch etwas mit Drogen etc. dealen. Den Lebensunterhalt bestreiten sie natürlich mit dem Schwarzgeld, was dadurch praktisch gewaschen wird.
Und für den Rest gibt es dann den Nachweis "Lohnabrechnung".

Zitat:
Nicht zufällig sind Dienste wie Western Union u.ä. für diese Zwecke so beliebt.
Eben, richtige Dienstleister, und nicht jemand namens B.

Zitat:
Da kein Geld eine Grenze "überschreitet",
? - natürlich überschreitet das Geld eine Grenze. Wir wissen nur nicht wie.

Zitat:
Der B muss auch genauso dann in dem Drittstaat erklären, wieso und wofür er 10.000 € an die Eltern von A ausgezahlt hat. Falls das denn in dem Drittstaat jemanden interessiert.
Eher müssen die Eltern erklären, was das für Geld ist.

Zitat:
Man kann es noch nachlesen.
Danke für den Hinweis, werde ich gleich mal tun.

Stefan

-- Editiert von reckoner am 22.07.2021 14:34

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(90584 Beiträge, 35567x hilfreich)

Zitat (von vanille2288):
sein weil A sicherlich beweisen kann woher das Geld kommt, nämlich mit monatlichen Lohnabrechnungen

Nicht mal ansatzweise



Zitat (von vanille2288):
Warum reichen die Lohnabrechnungen nicht für den Beweis?

Weil die nur Lohnzahlungen beweisen.



Zitat (von vanille2288):
Was bräuchte man noch um beweisen zu können ?

Man wird beweisen müssen, wo genau dieses Geld herkam. Der Beweis, das man mal irgendwo irgendwann 10.000 EUR hatte ist da irrelevant.



Zitat (von vanille2288):
Also mich würde eigentich nur interessieren ob Person A durch diese Vorgehensweise irgendein rechtliches Problem bekommen würde.

Wurde doch schon in #1 mitgeteilt ...



Zitat (von eh1960):
Illegal ist es nicht, und wenn man die ganze Transaktion auf Nachfrage einer ermittelnden Behörde transparent darlegen kann, sind die Probleme damit dann auch beseitigt.

Naja, eventuell sollte man sich vor dem Antworten auch mal mit den Gesetzen und der Rechtslage beschäftigen?
Illegale Zahlungsdienste haben durchaus nach ZAG strafrechtliche Folgen.
Weitere Straftatbestände die in Frage kommen sind Bildung einer kriminellen Vereinigung, Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Finanzierung von Terrorismus um nur mal die bekanntesten aufzuzählen.

Wenn die Ermittler da den ganzen Strauß an Möglichkeiten auspacken, hat man erheblichen Probleme, nucht nur für ein paar Tage. Auch wenn am Ende der Beweis der Unschuld gelingen sollte.



Zitat (von reckoner):
nun würde ich das Verlustrisiko aber zum Hauptproblem machen.
Insbesondere "dort wird ein Treffen organisiert" irritiert mich enorm.

Wenn man z.B. Hawala-Banking verwendet, ist das Verlustrisiko extrem gering. Da ist das mit dem Treffen auch nicht unüblich.



Zitat (von Anami):
Ich verstehe nicht, warum man als gebranntes Kind bei solchen Summen noch geizig wie ein *** ist und riskante bis illegale Transfers überlegt...

Geiz frisst Hirn ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(90584 Beiträge, 35567x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
natürlich überschreitet das Geld eine Grenze. Wir wissen nur nicht wie.

Nö, das bleibt in der Regel bei B, der B teilt C nur mit "10000 EUR auszahlen an Familie von A".
Hilft aber nichts, da es sich um einen Umgehungstatbestand handelt, es also so gewertet wird als hätte das Geld die Grenze überschritten.

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB

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#16
 Von 
vanille2288
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Dann überweist man nicht 10.000,- an die Eltern sondern etwas weniger. Man sollte noch wissen, dass ab 10.000,- der Geldwäsche-Verdacht auf jeden Fall im Raum steht.


Hier lese Ich dass die 10.000€ Grenze für Bareinzahlung ist. Oder gilt das auch für Überweisungen ?
https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-nachrichten/geldwaeschegesetz-gilt-auch-fuer-privatpersonen.html

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#17
 Von 
Anami
Status:
Legende
(19410 Beiträge, 3575x hilfreich)

Ich lese hier, fast genau 1 Jahr her:
Letztes Jahr hat die Frau von Person A ....

Da hat A (vermutlich innerhalb Deutschlands) seiner Frau in Stückelungen 16.000,- überwiesen.
Und vorher hat A mehrere Bareinzahlung gemacht, vermutlich auch auf das Konto seiner Frau.
Das Geld kam von den Eltern aus der Drittstaat-Heimat. Als Geschenk.
Und ---deshalb--- bekam A eine Vorladung.

Erklärst du mir bitte, wie das ausging? Dann erkläre ich dir, was Transaktionen sind.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#18
 Von 
FareakyThunder
Status:
Lehrling
(1137 Beiträge, 600x hilfreich)

Wenn eine Bank den Verdacht hat, dass es sich um Geldwäsche handeln könnte, dann muss sie auch bei kleineren Beträgen aktiv werden. Die Betragsgrenzen sind nur Schwellen welche das Gesetz vorgibt, bei der die Bank besondere Vorsicht walten lassen muss.

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#19
 Von 
pal378516-54
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn man z.B. Hawala-Banking verwendet, ist das Verlustrisiko extrem gering.

In der Tat. Man sollte nur bedenken, daß Hawala-Banking illegal ist/sein kann.

Seit dem 25. Juni 2009 richtet sich die Strafbarkeit des Hawala-Banking nach dem neu erlassenen Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz (ZAG). Es wurde ein detaillierter Tatbestand geschaffen, nach dem das Hawala-Banking, das ohne Genehmigung und Kontrolle der BaFin durchgeführt wurde, strafbar ist. Die Strafbarkeit richtet sich daher nach § 1 Abs. 1, 2 Nr. 6 ZAG, § 31 Abs. 1 Nr. 2 ZAG in Verbindung mit § 8 Abs. 1 ZAG. aus Wikipedia

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