Hilfe zur Bürgschaft

26. Mai 2017 Thema abonnieren
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)
Hilfe zur Bürgschaft

Hallo zusammen,

im Jahr 2008 wurde mein Lebensgefährte von seinen Eltern dazu überredet als dritter Bürger für seine Oma zu unterschreiben (erster und zweiter Bürge sind die Eltern). Von dem aufgenommenen Geld sollte das Haus renoviert werden, dass seiner Oma gehörte und in dem sie mit lebten. Die Eltern haben meinem Lebensgefährten versichert, dass die Unterschrift nur "pro forma" sein und nichts auf ihn zukommen würde und er nach einigen Jahren als Bürge wieder gelöscht würde. Leider hat er den falschen Personen vertraut ...

Aufgrund eines SCHUFA-Auszuges ist uns jetzt aufgefallen, dass ein grundpfandrechtlich gesicherter Kredit bei ihm eingetragen ist. Nach Rücksprache mit der Bausparkasse ist dies genau dieser Vorgang für den er gebürgt hat.

Seine Oma hat das Haus zwischenzeitlich an seine Cousinen verkauft - die Cousinen zahlen auch weiterhin die Rate für den Kredit. Der Kredit läut aber offiziell noch auf seine Oma. Seine Oma weigert sich den Kredit auf die Cousinen umschreiben zu lassen. Mein Lebensgefährt ist davon ausgegangen, dass die Cousinen mit Kauf des Hauses auch für die Schulden offiziell aufkommen und er somit aus der Bürgschaft draußen ist. Er war sehr verwundert, diesen Eintrag also noch in seiner SCHUFA stehen zu haben.

Die Oma ist bereits 83 Jahre. Gesundheitlich geht es ihr nicht gut. Sein Vater kann nicht für die noch offenen 50.000 € aufkommen, sollte die Bürgschaft greifen, seine Mutter ist in der Privatinsolvenz. Dies bedeutet für uns, dass er derjeninge wäre der für die noch offenen Schulden aufkommen muss, sollte seine Oma versterben.

Der Bürgschaftsgrund ist nicht mehr gegeben, da das Haus im Besitz der Cousinen ist. Was passiert wenn die Oma nun verstirbt und die Cousinen plötzlich nicht weiter bezahlen? Kann er aus dieser Bürgschaft raus kommen? Für seine Cousinen hätte er nämlich nie im Leben gebürgt.

Danke für Eure Antworten.

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29 Antworten
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#1
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Nala152):
Kann er aus dieser Bürgschaft raus kommen

Wenn dann nur über einen Anwalt, und man die Verkaufsabsichten der Oma schon vorab nachweisen kann.
Die Anfechtung einer Bürgschaft kann nur über arglistige Täuschung gehen.
Zitat (von Nala152):
Was passiert wenn die Oma nun verstirbt und die Cousinen plötzlich nicht weiter bezahlen?

Dann greift die Bank auf den oder die Bürgen zu.

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#2
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Genau das habe ich geahnt. Wir sind haben aber mittlerweile noch etwas herausgefungen, was die ganze Sache erschwert bzw. die Oma hat schlau mitgedacht. Das Haus ist zwar verkauft, jedoch die eine Hälfte nur an die eine Cousine und diese ist auch im Grundbuch mit eingetragen. Cousine Nummer 2 hat noch nicht bezahlt und ist auch noch nicht eingetragen wohnt aber seit Jahren mit der Familie im Haus. Lt. Bausparkasse kann kein Verkauf des gesamten Grundstücks stattfinden durch den bestehenden Kredit.

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#3
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Eine Sache noch: Verkaufsabsichten können leider nicht nachgewiesen werden. Sie hat die Eltern meines Lebensgefährten vor vollendete Tatsachen gestellt ohne ihnen die Möglichkeit auf den Kauf des Hauses zu geben und alle dann rausgeworfen.

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#4
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Nala152):
Sie hat die Eltern meines Lebensgefährten vor vollendete Tatsachen gestellt ohne ihnen die Möglichkeit auf den Kauf des Hauses zu geben und alle dann rausgeworfen.

Doch das könnte man als Ansatz vielleicht für die Arglist hernehmen, gerade wenn man erst die Eltern und den Enkel mit falschen Versprechen getäuscht hatte.

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#5
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Wie viel Zeit lag denn zwischen Kreditabschluss 2008 und Verkauf des Hauses? Wie lange ist der Verkauf her?
Wenn Kreditabschluss und Verkauf dicht beieinander liegen, lässt sich die Täuschung ggf. gut aus den gesamtumständen her beweisen.
Wenn der Verkauf erst vor kurzem stattfand, gibt es dann ja noch einen Pflichtteil, den die Eltern oder der Lebensgefährte bekommen. Der Verkauf ist dann durchaus noch (teilweise) anfechtbar. Bis zu 10 Jahre. Und für die noch nicht verkaufte ideelle Haushälfte kann man das ohnehin noch anfechten.

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#6
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Das Haus wurde in 2010 verkauft.

Die neuste Erkenntnis: das Darlehen hat irgendetwas mit der Kfw (?) zu tun. Oma hat Angst, dass der "günstige" Kredit dann (für die Cousinen) weg ist wenn diese offiziell die Schulden übernehmen.

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#7
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

KfW-Kredite gibt es nicht für Personen, sondern für die Tätigkeiten bzw. Renovierungen an und für sich.

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#8
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Nala152):
Das Haus wurde in 2010 verkauft.

Damit dürfte die Bürgschaft schon zweifelhaft sein, wo man ausgehen kann das man erst das Haus renovierte mit der Absicht zu verkaufen. Eine Anfechtung sollte man auf jeden Fall über einen Anwalt sofort betreiben.

Zitat (von Nala152):
Oma hat Angst, dass der "günstige" Kredit dann (für die Cousinen) weg ist wenn diese offiziell die Schulden übernehmen.

Schönes Märchen,wie schon oben erwähnt,KFW Fördermittel haben nichts mit Personen zu tun, sondern beziehen sich auf die Umbaumaßnahme, bei welcher entsprechende Richtlinien eingehalten werden müssen.
Zudem können mit Absprache der Bank auch die Cousinen als Bürgen übernommen werden.

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#9
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Wirklich tolles Märchen. Warum macht sie meinem Lebensgefährten das Leben dann so schwer?

Die Oma möchte die Cousinen nicht als Bürgen einsetzen. Wir haben nächsten Freitag einen Teemin beim Anwalt ...

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#10
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Auch wenn der Termin beim Anwalt noch nicht war, hier einige Neuigkeiten, die die ganze Sache noch verschlimmern ... ich sehe die Chancen auf Erfolg schwinden und denke daher nicht, dass mein Lebensgefährte irgendwelche Möglichkeiten hat.

Er wurde von seinen Eltern von vorne bis hinten belogen.

Er ist alleiniger Bürge. Seine Eltern konnten beide nicht bürgen, da beide negative SCHUFA-Einträge hatten. Erzählt haben sie ihm aber, dass er dritter Bürge sei. Ebenso haben sie ihm damals versichert, dass er nach einigen Jahren aus der Bürgschaft genommen wird und ein Ersatzbürge eingetragen wird. Dies ist nie passiert. Er war bei keinem Gespräch mit der Bausparkasse dabei, sondern hat die Unterlagen zur Unterschrift von seinen Eltern vorgelegt bekommen. Er weiß selbst, dass das alles ein großer Fehler war und bereut es seinen Eltern so vertraut zu haben. Im nachhinein ist man immer schlauer.

Absichten zum Verkauf gab es bei Aufnahme des Kredites wahrscheinlich wirklich nicht. Die Eltern haben sich danach getrennt. Der Vater hat aufgrund seiner Tätigkeit im Fernverkehr eine Wohnung in Spanien genommen und war nur wenig Zuhause. Wir vermuten Oma wollte aufgrund dieser Tatsache Leute im Haus, die sich auch um sie und das Haus kümmern können.

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
ich sehe die Chancen auf Erfolg schwinden

Das hat die Sachlage zwar verändert, aber IMHO nicht zum Nachteil. Es ergäbe sich gar einen Vorteil, wenn man die Aussagen der Eltern beweisen könnte.

Abgesehen davon ändert das aber an der übrigen Konstellation IMHO gar nichts. Denn nach wie vor geht es um einen Kredit zur Renovierung, wobei der Kreditnehmer Besitzer bleibt. Der eigentliche Einwand ist doch die Täuschung, dass die Kreditsicherheit verkauft wurde ohne dass der Kreditnehmer sich geändert hat.

Zitat:
Wir vermuten Oma wollte aufgrund dieser Tatsache Leute im Haus, die sich auch um sie und das Haus kümmern können.

Das erklärt vielleicht, warum sie diesen Weg eingeschlagen hat. Das erklärt aber weder, warum sie sich weigert, dass die neuen Eigentümer auch Kreditnehmer werden noch warum es eine Täuschung gab.

Es hilft ja nichts. Wenn das aus Unwissenheit und einer nicht begründeten Angst geschehen ist, kann man das vielleicht aufklären. Wenn nicht, dann kann da ein Anwalt vielleicht raushelfen.

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#12
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Darf sie denn überhaupt einen Teil des Hauses verkaufen, wenn eine Grundschuld samt Bürge eingetragen ist? Muss der Bürge in so einem Fall nicht vielleicht sogar seine Zustimmung erteilen? Oder ist sie da sie nur einen Teil des Hauses verkauft hat aus der Nummer raus, und die Grundschuld läuft nur noch auf den Teil der ihr gehört?

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#13
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Die Änderung der Sachlage dürfte eher positiv sein, denn würde der Bürge überhaupt über die Rechtsfolgen der Bürgschaft hinreichend aufgeklärt, wenn er selbst nicht bei der Bank zur Unterzeichnung war.

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#14
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Sagen wir es mal so: seine Eltern sagten ihm nur, dass die Bürgschaft keine negativen Folgen für ihn haben wird. Er hat blind unterschrieben und ihm wird jetzt erst wirklich klar, dass er sich mit dieser Unterschrift in eine ziemlich schlechte Situation gebracht hat.

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#15
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Ich versteh den ganzen Aufriss nicht.

Der Kredit ist von 2008 und per Grundschuld abgesichert.

Da er bisher in keiner Weise von der KFW gehört hat, ist doch davon auszugehen, dass die Raten immer gezahlt wurden, folglich der Kredit bereits um einen Teil reduziert wurde.

Zitat (von Nala152):
die Cousinen zahlen auch weiterhin die Rate für den Kredit
. Stellen sie und auch die Oma die Zahlungen ein, kommt die Hütte untern Hammer. Der Wert der Hütte sollte bei einem Kredit durch die KFW deutlich über dem Darlehnsbetrag liegen.

Zitat (von Nala152):
Der Bürgschaftsgrund ist nicht mehr gegeben, da das Haus im Besitz der Cousinen ist.


Dass dürfte eine Fehleinschätzung sein, denn die Absicherung bietet die Hütte, nicht der (wechselnde) Eigentümer.

Übrigens: nur weil die Kohle von der KfW kam gleich auf einen gebundenen Förderkredit zu schließen, ist falsch. Die KfW hat zumindest vor Jahren auch normale Grundschuldkredite vergeben.

Ich würde das Ganze viel entspannter sehen und mir wenig Gedanken um die Bürgschaft machen.

Chancen, die Bürgschaft jetzt noch rückwirkend anzufechten, sehe ich als gegen 0 tendierend an.

Berry

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#16
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Nach 9 Jahren wurden von einen Kreditsumme von 80.000 € genau 29.000 € getilgt.

Die Bank hat einen zusätzlichen Bürgen gefordert, da die Oma bei Abschluss des Kreditvertages bereits über 70 Jahre war. Wenn er nichts zu befürchten hat, warum hat die Bank dann einen Bürgen gefordert, wenn bei nicht Zahlung etc. das Haus unter den Hammer kommt? Selbst die Bank sagt erst ist er dran und dann würde erst das Haus versteigert wenn er nicht zahlen kann. Gebürgt hat er mit seinem Gehalt.

Sorry, dass manche Infos erst nach und nach kommen. Wir telefonieren uns aktuell die Finger wund um an alle möglichen Infos zu kommen.

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#17
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Der Kredit läuft übrigens noch bis März 2018. Geld seitens der Cousinen ist keins da um diesen zu bezahlen. Die Cousine die im Haus lebt aber noch nicht ihre Hälfte gekauft hat, hat selbst nur einen 450 €-Job und ihr Ehemann zahlt die Schulden aus einer Bürgschaft ab, die ihm seine Familie beschert hat. Von den 90.000 € die die Oma von der anderen Cousine beim Verkauf erhalten hat ist so gut wie nichts mehr da.

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#18
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):

Dass dürfte eine Fehleinschätzung sein, denn die Absicherung bietet die Hütte, nicht der (wechselnde) Eigentümer.


Darf sie denn überhaupt verkaufen, wenn sie eine Grundschuld auf dem Grundstück samt Bürge hat?

-- Editiert von Nala152 am 29.05.2017 13:33

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Ich versteh den ganzen Aufriss nicht.
Der Kredit ist von 2008 und per Grundschuld abgesichert.

Der Begriff selbsschuldnerische Bürgschaft sollte man sich erst mal überdenken, die Bank hat keine Pflicht der Verwertung für die Forderung, sondern kann sich direkt an den Bürgen wenden.
Zitat (von Nala152):
Selbst die Bank sagt erst ist er dran und dann würde erst das Haus versteigert wenn er nicht zahlen kann. Gebürgt hat er mit seinem Gehalt.

Genau das ist der Fall, der alte Spruch bewahrheitet sich, "man Würge als erstes den Bürgen".
Zitat (von Sir Berry):
Die KfW hat zumindest vor Jahren auch normale Grundschuldkredite vergeben.

Das war bis 2006, nur in Verbindung mit der damaligen Wohnungsbauprämie. Die Förderung der KFW geht nur über eine Hausbank.
Zitat (von Nala152):
Sorry, dass manche Infos erst nach und nach kommen. Wir telefonieren uns aktuell die Finger wund um an alle möglichen Infos zu kommen.

Infos sammeln ist gut, ihr habt ja den Termin beim Anwalt.
Zitat (von Nala152):
Sagen wir es mal so: seine Eltern sagten ihm nur, dass die Bürgschaft keine negativen Folgen für ihn haben wird. Er hat blind unterschrieben und ihm wird jetzt erst wirklich klar, dass er sich mit dieser Unterschrift in eine ziemlich schlechte Situation gebracht hat.

Gut wer solche Eltern hat, braucht keine Feinde mehr.
Da er nicht über die Folgen, insbesondere von der Bank darüber aufgeklärt wurde, sollte auch ein Angriffspunkt sein.
Zitat (von Nala152):
Darf sie denn überhaupt verkaufen, wenn sie eine Grundschuld auf dem Grundstück samt Bürge hat?

Ja das darf sie eben, leider.
Zitat (von Nala152):
Wir vermuten Oma wollte aufgrund dieser Tatsache Leute im Haus, die sich auch um sie und das Haus kümmern können.

Vermuten kann man viel, wenn es Oma nur um die Einsamkeit wegen gelegen wäre, hätte sie nicht verkaufen müssen.
Es schaut eben nach Täuschung aus, und daraus sollte ein guter Anwalt was konstruieren sollen.

Man kann natürlich auch vorab mit der Bank sprechen, und ankündigen das man die Bürgschaft wegen Täuschung und nicht Aufklärung anfechten werde. So was hört keine Bank gerne, und gut vorstellbar, das Oma ein wenig Feuer unterm Hintern bekommt.

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#20
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
Stellen sie und auch die Oma die Zahlungen ein, kommt die Hütte untern Hammer. Der Wert der Hütte sollte bei einem Kredit durch die KFW deutlich über dem Darlehnsbetrag liegen.

Der Wert der Immobilie ist bei einer Zwangsversteigerung nur bedingt bis gar nicht relevant. Denn regelmäßig wird der Hauswert bei Versteigerungen nicht erzielt. Wenn man nicht das Glück hat, dass der Rest durch Versteigerung erzielt wird, ist dann plötzlich der Bürge dran.
Und bei der beschriebenen Konstellation, dass die Cousinen gar nicht vernünftig verdienen und noch anderweitige Verpflichtungen haben, ist dieses Szenario nicht unrealistisch auf Dauer.

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#21
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

So die Bürgschaftsurkunde ist da. Eventuell könnte mir das jemand ja mal grob "übersetzen":

Für alle bestehenden, künftigen und bedingten Ansprüche der Gläubigerin aus diesem Darlehen einschließlich Zinsen, Kosten und Nebenleistungen gegen den / die Schuldner über nehme ich

xxx

die selbstschuldnerische Bürgschaft.

Vor vollständiger Erfüllung der Bürgschaftsschuld hat der Bürge keinen Anspruch auf Übertragung von Sicherheiten, di der Gläubigerin zur Sicherung des verbürgten Anspruchs bestellt worden sind. Soweit Sicherheiten kraft Gesetzes auf den Bürgen übergehen, bleibt es jedoch bei der gesetzlichen Regelung.

Wenn die Ansprüche der Gläubigerin den verbürgten Darlehensbertrag übersteigen und die kraft Gesetzes auf den Bürgen übergehenden Sicherheiten auch zur Sicherung des nicht verbürgten Teils der Ansprüche dienen, steht der Gläubigerin insoweit ein vorrangiges Befriedigungsrecht zu.

Die Gläubigerin darf den Erlös aus der Verwertung von Sicherheiten, die ihr der Schuldner oder ein Dritter zur Sicherung der verbürgten oder einer weiteren Forderung bestellt hat, zunächst auf Forderungen anrechnen, die nicht verbürgt sind.

Haben sich mehrere Bürgen für denselben Kredit verbürgt haftet jeder einzelne Bürge - im Verhältnis zur Gläubigerin unter Ausschluss eines Gesamtschuldverhältnisses - ungeachtet etwaiger Zahlungen eines anderen Bürgen auf den vollen Betrag der von ihm übernommenen Bürgschaft, und zwar so lange, bis alle von ihm verbürgten Ansprücje der Gläubigerin vollständig erfüllt sind.

Die Verjährungsfrist für die Ansprüche aus dieser Bürgschaft beträgt sechs Jahre.

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#22
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Die Anwältin hat uns relativ wenig Hoffnung gemacht. Sie erhält am Dienstag von uns die Bürgschaftsurkunde und wird sich dann wieder melden.

Als erste Einschätzung von ihr: sollte der Fall eintreten, dass mein Lebensgefährte zahlen muss -> Schadensersatzklage gegen die Eltern.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Nala152):
Als erste Einschätzung von ihr: sollte der Fall eintreten, dass mein Lebensgefährte zahlen muss -> Schadensersatzklage gegen die Eltern.


Was ein unsinniger Rat.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

Zitat:
Was ein unsinniger Rat.

Stimme zu. Das Beweisproblem verschwindet damit nicht, wird sogar noch erschwert.

Meiner Meinung nach ist der Verkauf der Kreditsicherheit ohne dass sich der Kreditnehmer ändert und ohne dass der Bürge zugestimmt hat, noch das beste Argument, hier gegen irgendwen vorzugehen. Und das wäre dann wohl gegen die Bank oder die Oma.

Signatur:

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#25
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von Nala152):
Als erste Einschätzung von ihr: sollte der Fall eintreten, dass mein Lebensgefährte zahlen muss -> Schadensersatzklage gegen die Eltern.

Bei dem Rat der Anwältin, sollte man an der Eignung für den Fall hier Zweifel haben. Das läuft ins Leere, und ist Kontraproduktiv.

Zitat (von mepeisen):
Meiner Meinung nach ist der Verkauf der Kreditsicherheit ohne dass sich der Kreditnehmer ändert und ohne dass der Bürge zugestimmt hat, noch das beste Argument, hier gegen irgendwen vorzugehen. Und das wäre dann wohl gegen die Bank oder die Oma.

Der Meinung kann man sich anschließen.

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#26
 Von 
Akkarin
Status:
Student
(2464 Beiträge, 639x hilfreich)

Zumindest ist die Anwältin kreativ, den in Regress nehmen zu wollen, der mangels Bonität als Schuldner nicht in Frage kam. Sinnvoll ist das aber nicht.


Fragen die ich mir hier stellen wuerde, war der Freund bei Vertragsschluss wirtschaftlich ueberhaupt in der Lage, die Raten zu bezahlen?

Signatur:

If you are going through hell, keep going. - Winston C.

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#27
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Fragen die ich mir hier stellen wuerde, war der Freund bei Vertragsschluss wirtschaftlich ueberhaupt in der Lage, die Raten zu bezahlen?


Ja das war und ist er. Pro Quartal zahlen die Cousinen gerade mal ca. 500 € ab.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Nala152
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 7x hilfreich)

Lange ist es her und ich bin eben wieder über meine Frage gestolpert und dachte ich gebe mal eine Info, was alles im Anschluss passiert ist.

Nach mehreren Gesprächen mit der Oma hat sie irgendwie den Kredit ausgelöst und wir haben auch die Bestätigung erhalten, dass die Bürgschaft erloschen ist. Im gleichen Atemzug wurde die zweite Haushälfte an Cousine 2 veräußert, welche in Raten den Hauskauf bei Oma abbezahlen wollte.

Die Cousine hat nun günstig eine Haushälfte erworben, denn die Oma ist leider zwischenzeitlich verstorben.

3x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3088x hilfreich)

Danke für die Rückmeldung!!

Signatur:

"Valar Morghulis"

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