Liebes Forum,
aktuell befinde ich mich in einem Ombudsmannverfahren, da ich Beschwerde gegenüber meiner Bank eingelegt habe.
Daraufhin hat die Bank jetzt Stellung genommen und nun habe ich einen Monat Zeit mich erneut dazu zu äußern.
Daher erhoffe ich mir von euch einige Anregungen, gerade von Personen mit rechtswissenschaftlichen Kenntnissen.
Ich schildere euch den Sachverhalt:
Vor einiger Zeit wollte ich mir einen Option (Put Option kaufen, da ich damit in der Uni zu tun hatte. Um was für ein Produkt es sich handelt spielt meines Erachtens in der Angelegenheit aber keine Rolle.
Wie auch immer. Da ich nur Student bin und über keine großen Einkünfte verfüge habe ich lediglich 150 Euro auf mein Brokerage Konto überwiesen.
habe ich nur 150 Euro auf mein Depot überwiesen.
Dann habe ich meine Kauforder eingegeben und die Stückzahl eingeben, die ich mir mit dem Börsenkurs aus dem Internet (Onvista) errechnet hatte.
Daraufhin, hat mir das System jedoch nur einen voraussichtlichen Kaufpreis von um die 4 Euro (nicht wie von mir berechnet 150 €) angezeigt.
Daraufhin habe ich die Stückzahl solange erhöht, bis mir das System einen voraussichtlichen Kaufpreis von 150 Euro angezeigt hatte. Daraufhin habe ich die Order durchgeführt.
Als ich dann zurück auf meine Kontoübersicht gelangt bin, erschien dort jedoch plötzlich ein Wert von minus 4402,90 Euro (Dispositionsbetrag).
Erschrocken habe ich sofort die Postbank Hotline angerufen. Die konnten sich aber auch nicht erklären wie das zustande kam, auch weil bei einer Simulation das System denselben Wert (150 Euro) anzeigte.
Nach einem längeren Gespräch mit seiner Vorgesetzen kam er zu dem Ergebnis, dass das System mit dem Geldkurs gerechnet hatte, die Option wurde aber zum Briefkurs (=Kaufkurs) gekauft, der deutlich (31 mal) höher lag. Er sagte mir, die einzige Möglichkeit sei die Option zu verkaufen. Daraufhin habe ich die Option direkt wieder verkauft. In der Hoffnung, dass der Wert sich in den wenigen Minuten nicht besonders geändert hatte. Nun wurde dieser Verkaufskurs allerdings zum Briefkurs (Verkaufskurs) ausgeführt. Hierfür habe ich die vom System berechneten 150 Euro erhalten. Ich habe aber anscheinend vorher für den Kauf 4619 Euro bezahlt.
Das System der Postbank hat ferner zur Berechnung einen Kurs der Börse Stuttgart zu Grunde gelegt, obwohl ich die Option in Frankfurt gekauft habe.
Ein Fehler war sicherlich, dass ich die Order ohne Limit eingegeben habe. Ich hatte ursprünglich die korrekte Stückzahl eingegeben, nachdem es mir aber nur einen Kaufbetrag von 4 Euro angegeben hatte die Stückzahl erhöht.
Mehrere Dinge kann ich nicht verstehen.
Erstens: Diese Order hätte meines Erachtens nicht ausgeführt werden dürfen. Ich habe kein Dispo und kann sonst mein Konto bei Käufen auch nicht überziehen.
(Die Postbank argumentiert hier, dass es sich nicht um einen Dispo handelt, sondern um eine tolerierte Kontoüberziehung. Wenn man kein Limit eingibt, können andere Kurse rauskommen.)
Ich kann aber ja auch nicht an einen Bankautomat gehen und mir 5000 Euro abheben obwohl ich nur 150 Euro auf dem Konto habe und keinen Dispo.
Zweitens: Das System rechnet bei einem Kauf mit dem Briefkurs, obwohl beim Kauf der Geldkurs entscheidend ist. Außerdem nimmt sie einen Kurs von einem anderen Handelsplatz als Berechnung. Für mich ist dies Unverständlich und falsch.
Ich hatte sicherlich keine Willensbildung mein Konto um fast 5000 Euro zu überziehen, sondern wollte lediglich mit 150 Euro handeln.
Ich hoffe der Fall wurde ungefähr klar. Rückfragen könnt ihr gerne stellen, wenn etwas nicht klar ist.
Die erste Stellungnahme der Postbank habe ich beigefügt.
Es läuft allerdings das Ombudsmannverfahren (im Falle eines Gerichtsverfahrens müsste ich bei Niederlage noch mehr bezahlen und nach diesem Vorfall bin ich eh schon fast pleite). Daher habe ich den Weg über den Ombudsmann versucht. Die Postbank hat daraufhin eine 14-seitige (inkl. Anhänge) Stellungnahme geschicht. Daher meine Frage wie ich dazu am Besten Stellung nehme und auf was ich mich berufe.
Danke für Eure Anregungen
Hier der Link zur Stellungnahme: http://s14.directupload.net/file/d/2965/hpyt8n9k_jpg.htm#
-- Editiert student1989 am 28.07.2012 23:57
Ombudsmannverfahren Optionskauf Geld/Briefkurs
Böse Bank?
Böse Bank?
Was du möchtest, ist eine Rechtsberatung in Einzelfall.
Diese ist gemäß den Forenbedingungen nicht erlaubt.
Die Nennug des Klarnamens der Bank übrigens auch nicht.
Desweiteren müsste man auch alle relevanten vertraglichen Vereinbarungen zwischen der Bank und dir sowie die 14-seitige Stellungnahme der Bank prüfen.
Da sollte man Fachleute beauftragen. Das geht zum Beispiel gleich hier nebenan:
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bzw. besser
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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
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Hallo,
insgesamt sieht das imho nicht gut aus, du hast gleich mehrere Fehler gemacht, sowohl in der Aktion als auch in der vorausgehenden Information (wenn man sich nicht auskennt, darf man sowas nicht machen).
Ich frage mich aber, ob du überhaupt solche Geschäfte abschließen darfst. Dazu muss es einmal eine besondere Risikoaufklärung gegeben haben, dort musstest du dann unterschreiben, dass du bestimmt Dokumente bekommen/gelesen hast. Früher nannte sich das Termingeschäftsfähigkeit, keine Ahnung, ob das immer noch so ist.
Außerdem könnte für die Bank schon die Orderannahme ohne Limit ein Problem sein. Meine Bank macht das beispielsweise bei bestimmten Wertpapieren und bestimmten Kursen nicht (und das machen die imho nicht einfach so, sondern vermutlich weil es mal eine entsprechende Gerichtsentscheidung gab).
Dann fällt mir noch ein, dass eine Bank Geschäfte u.U. gar nicht ohne zusätzliche Nachfrage handeln darf, wenn sie erkennbar außerhalb der finanziellen Möglichkeiten des Kunden liegen (ich denke da an bestimmte Bürgschaften). Ich vermute aber, dass es entsprechende Hinweise gegeben hat (in dem verlinkten Schreiben steht ja einiges dazu).
quote:Wenn du das beweisen kannst, könnte er dafür haften müssen. Es war nämlich nicht die einzige Möglichkeit, du hättest auch halten können.
Er sagte mir, die einzige Möglichkeit sei die Option zu verkaufen.
Das bringt dir aber vermutlich auch nicht viel, denn dadurch könnte allenfalls der Verkauf rückgängig gemacht werden.
Das sind schon mal einige Ansatzpunkte, aber ohne Anwalt dürfte das wohl nicht gehen.
Als nächstes würde ich aber die geforderte Stellungnahme abgeben und die Entscheidung des Ombudsmann abwarten (ist ja kostenlos, und für dich unverbindlich).
Ich denke, ein Vergleichsangebot (etwa 50:50) wäre schon gut, ich würde es ggf. annehmen (aber nicht anbieten, wohlgemerkt).
MfG Stefan
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quote:<hr size=1 noshade>Ich hoffe der Fall wurde ungefähr klar. <hr size=1 noshade>
Nicht so ganz, das hängt massgeblich davon ab, wie der Kaufprozess funktioniert.
Erst mal könnte ein sog. "Kurswertirrtum" vorliegen, du könntest den Kauf anfechten. Da du dann aber nach § 122 BGB Schadensersatz schuldest, bringt das nichts.
Es kommt wohl darauf an, wie der Kaufprozess systemtechnisch abläuft. Wenn da die voraussichtlichen Kosten tatsächlich aufgrund des Brief-, nicht des Geldkurses ausgewiesen werden, haftet dir die Bank m.E. für den Schaden.
Wenn, wenn das so ist, wie du schreibst liegt hier m.E. ein klarer Verstoß gegen § 33a II, III WPHG vor. Die Bank hat gegen das Transparenzgebot verstossen und haftet dafür.
Ein derartiger, für den Kunden nicht sichtbarer Spread ist nicht tolerabel. Auch, bzw. erst recht nicht bei hochspekulativen Anlagen. Wenn du z.B. 100.000 EUR eingesetzt hättest, wäre dein Konto jetzt über 3 Mio. EUR im Soll, u.U. Insolvenz, Kunde wäre wirtschaftlich vernichtet.
Das kann so nicht sein, die Geldkurse sind z.B. über tradegate realtime verfügbar, ein rein technisches Problem.
Diese Falle die sie ihren Kunden stellt, muss sich die Bank zurechnen lassen, sie haftet dir m.E für den Schaden, d.h. sie muss dich so stellen, als ob du für 150 EUR zum Geldkurs gekauft hättest. Auch der "Gewinn" aus der Anlage, so es einen gibt, wäre geschuldet. Sind die 150 EUR "weg", Kurs eingebrochen, müsstest du dir das umgekehrt aber auch zurechnen lassen.
Darauf, dass du den Schaden durch den (u.U. verfrühten) Verkauf selbst verursacht hast, kann sich die Bank nicht berufen. Sie hat dir selbst dazu geraten.
Das würde mich sehr interessieren, wie das ausgeht. Gib dem Ombudsmann mal die o.g. Nüsse zu knacken, ich bin gespannt.
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Hallo,
Du schriebst:
[color=red]Zweitens: Das System rechnet bei einem Kauf mit dem Briefkurs, obwohl beim Kauf der Geldkurs entscheidend ist. Außerdem nimmt sie einen Kurs von einem anderen Handelsplatz als Berechnung. Für mich ist dies Unverständlich und falsch[/color]
Bei einem Kauf wird der Briefkurs berücksichtigt, bei einem Verkauf der Geldkurs!
Bei uns wird i.d.R. immer der letzte Kurs angezeigt, der an der Börse festgestellt wurde. Wenn also z.b. an der STU Börse der Kurs mit 0,0001 festgestellt wurde( ohne Umsatz, also dann mit "G" als Zusatz) kann dieser in der Ordermaske zur Berechnung herangezogen werden.
Das der Spread zwischen Geld- und Briefkurs bei Optionsscheinen teilweise mehrere 1000 % beträgt, ist keine Seltenheit, die Emittenten taxen z.b. bei Optionsscheinen, die quasi wertlos sind einen Ankaufskurs von 0,001, damit ein Verlust realisiert werden kann. Dadrüber wurdest Du ja auch in dem Schreiben schon informiert.
Bei Optionen ohne Limit zu arbeiten, wenn man keine vernünftigen Realtime-Systeme hat, ist von Dir fahrlässig!( Da kannst Du nur verliren!)
Die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, dass Du nicht genügend Kenntnisse/Erfahrungen hattest, so Geschäfte durchzuführen. Ich weiß nicht, ob das Anlicken in der Ordermaske reicht, um in die erhöhre Risikoklasse gestuft zu werden.
Der Vergleich mit der Karte hinkt übrigens, wäre die EC Karte für 5000 € freigeschaltet, wäre eine Abhebung ebenfalls möglich. Dies hängt eher davon ab, welche "Sicherheitsvorichtungen" die Bank vorgenommen hat, um sowas zu verhinden. Es gibt Onlinebroker, die diese "Sicherheitsvorichtungen" ebenfalls haben, damit so ein Fall wie deiner nicht passiert. Bei stärkenen Abweichungen weist das System dann z.b. darauf hin, dass nicht genug Deckung auf dem Verrechnungskonto vorhanden ist.
Wie genau dies bei der von Dir genannten Bank ist, weiß ich nicht!
Ich drücke Dir die Daumen, meiner Meinung nach allerdings kannst Du höchstens auf Kulanz hoffen, aus Bankensicht sehe ich hier so gut wie keine Angriffsfläche.
Falls Fragen sind, gerne...
Übrigens, wie genau lief das Telefonat, wo Dir geraten wurde, den Optionsschein zu verkaufen? U.u. könnte dies als Beratung gesehen werden, wo ein Protokoll erstellt werden müsste und Dir bei der telefonischen Beratung auch ein Rücktrittsrecht von einer Woche hat( nach Eingang des Protokolls).
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quote:
Das der Spread zwischen Geld- und Briefkurs bei Optionsscheinen teilweise mehrere 1000 % beträgt, ist keine Seltenheit, die Emittenten taxen z.b. bei Optionsscheinen, die quasi wertlos sind einen Ankaufskurs von 0,001, damit ein Verlust realisiert werden kann.
Auch das Bankrecht hebelt den Verbraucherschutz nicht aus.
Bei einem Spread von "mehreren 1000%" sehe ich mich also, ohne dass dies beim Kaufvorgang für den Laien sichtbar wäre einer Forderung der Bank von mehreren Millionen ausgesetzt, wenn ich für 1000 EUR kaufe?
quote:
Dadrüber wurdest Du ja auch in dem Schreiben schon informiert.
Bei Optionen ohne Limit zu arbeiten, wenn man keine vernünftigen Realtime-Systeme hat, ist von Dir fahrlässig!( Da kannst Du nur verliren!)
Hinterher (!) infgformiert, wer hat denn nach WPHG die Pflicht "vernünftige Real-Time Systeme" vorzuhalten, wre hat denn das know how, wer kassiert denn Gebühren für seine Kompetenz.
TE soll hier schreiben, wie das ausging, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bank einknickt.
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[color=red]Auch das Bankrecht hebelt den Verbraucherschutz nicht aus.
Bei einem Spread von "mehreren 1000%" sehe ich mich also, ohne dass dies beim Kaufvorgang für den Laien sichtbar wäre einer Forderung der Bank von mehreren Millionen ausgesetzt, wenn ich für 1000 EUR kaufe?[/color]
Eine Laie sollte diese Papiere einfach nicht handeln, über diese Umstände sollte man von der Bank spätestens bei Eröffnung des Depots informiert werden( Basisinformationen). Das Kenntnisse/Erfahrungen vorhanden war, hat der TE bei Orderangabe trotz Hinweis anscheinend bestätigt!
[color=green]Hinterher (!) infgformiert, wer hat denn nach WPHG die Pflicht "vernünftige Real-Time Systeme" vorzuhalten, wre hat denn das know how, wer kassiert denn Gebühren für seine Kompetenz[/color]
Es hat keiner die Pflicht, dies wurde von mir auch nie geäussert,oder?;-) Der TE hat sich ja anscheinend vorher über die Kurse informiert, anscheinend aber nicht ausreichend, sonst hätte ihm der Spread auffallen müssen.
Es wurde ja sogar der richtige Kaufkurs vom Kunden berücksichtigt, aufgrund des unverbindlichen Kurses in der Ordermaske allerdings die Ordergröße "angepasst".
Wie gesagt, ich drücke die Daumen und wünsche es dem TE, dass die Postbank hier einknickt, ich persönlich allerdings sehe dies so wie beschrieben...
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quote:<hr size=1 noshade>Eine Laie sollte diese Papiere einfach nicht handeln, ... <hr size=1 noshade>
Ein Profi, der den Corporate Governance Kodex ernst nimmt und sich zu seiner Einhaltung verpflichtet hat, sollte einem Laien solche Derivate gar nicht verkaufen.
Wer verdient denn an den Gebühren?
quote:<hr size=1 noshade> ... sonst hätte ihm der Spread auffallen müssen. <hr size=1 noshade>
Es gibt Leute, die wissen weder was das ist, noch dass es das überhaupt gibt.
Ich bin mir - sehr - sicher, wie das ausgeht. Wir werden sehen.
XI ZR 33/10
Bei einem so hochkomplexen Anlageprodukt wie dem CMS Spread Ladder Swap- Vertrag muss die Aufklärung gewährleisten, dass der Anleger im Hinblick auf das Risiko des Geschäfts im Wesentlichen den gleichen Kenntnis- und Wissensstand hat wie die ihn beratende Bank, weil ihm nur so eine eigenverantwortliche Entscheidung darüber möglich ist, ob er die ihm angebotene Zinswette annehmen will.
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[color=red]Ein Profi, der den Corporate Governance Kodex ernst nimmt und sich zu seiner Einhaltung verpflichtet hat, sollte einem Laien solche Derivate gar nicht verkaufen.
Wer verdient denn an den Gebühren?[/color]
Absolut richtig, hier hat der Kunde aber doch eigentständig gehandelt, empfohlen wurde ihm der Kauf doch nicht,oder habe ich etwas überlesen?
Du meinst die Gebühren beim Kauf? Denke das weißt Du selber...Bank, Verwahrer, Börse, Makler etc.
So wie in anderen Bereichen auch!
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Es gibt Leute, die wissen weder was das ist, noch dass es das überhaupt gibt.
Ich bin mir - sehr - sicher, wie das ausgeht. Wir werden sehen.[/color]
Das will ich ebenfalls nicht abstreiten, aber auch das gibt es überall. Sich aber auf seine Unwissenheit berufen, wenn man was anderes durch Unterschriften/Klicken bestätigt, ist anders zu sehen.
Da gibt es doch das altbekannte Sprichwort...Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Für mich ist es schwer verständlich, wenn sich jemand für den Optionsscheinhandel entscheidet, ein Depot dafür eröffnet oder bereits hat, sich selbst ein Optionsschein raussucht und Kaufs- und Verkaufskurse hat, die Risikohinweise bekommt und es in den Basisinformationen auch deutlich erklärt bekommt ( lesen die meisten nur nicht) zu sagen, dass man unwissend ist( hat der TE ja nicht, trotzdem ist ein Fehler unterlaufen) und dafür dann anderweitig probiert, dass dieser Fehler bezahlt wird.
Die viele Bankenschelte der letzten Jahre ist zum großen Teil für mich verständlich, vieles sollte abgeschafft werden oder so eingegrenzt werden, dass es keinen Spielraum gibt, aber der obige Fall z.B. ist nen klarer Fehler des TE, der jetzt leider teuer bezahlt werden muss.
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[color=red]Bei einem so hochkomplexen Anlageprodukt wie dem CMS Spread Ladder Swap- Vertrag muss die Aufklärung gewährleisten, dass der Anleger im Hinblick auf das Risiko des Geschäfts im Wesentlichen den gleichen Kenntnis- und Wissensstand hat wie die ihn beratende Bank, weil ihm nur so eine eigenverantwortliche Entscheidung darüber möglich ist, ob er die ihm angebotene Zinswette annehmen will[/color]
Wenn ein Kunde auf den gleichen Kenntnisstand wie die Bank selbst sein sollte, dann würde es nur noch professionelle Anleger geben und der Privatkunde kein Wertpapiergeschäft mehr machen dürfen.
Im Bereich der Swaps- und Optionsgeschäfte sind zum Glück die wenigstens Privatleute unterwegs...
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