folgende problematik:
auf meinem girokonto befinden sich am 30.03 etwa 200€
am 05.04 (buchungs- und wertstellungsdatum) bekomme ich eine überweisungsgutschrift von 8000€
ich gehe natürlich davon aus, dass es sich um eine falschüberweisung handelt, bin aber dennoch so dreist und transferiere die 8000€ 2 tage später am 07.04 auf ein tagesgeldkonto einer anderen bank um dort, solange der irrtum nicht auffällt bzw der eigentümer des geldes meine bank und demzufolge mich darum bittet den betrag zurückzubuchen, möglichst lange zinsen zu kassieren oder das geld anderweitig zu vermehren 
nun etwa einen monat später fällt das ganze auf und meine bank bittet mich die falschüberweisung zurückbuchen zu dürfen worauf ich natürlich einwillige
bevor das geschieht buche ich natürlich die 8000€ von meinem tagesgeldkonto wieder zurück auf das girokonto damit das girokonto nicht überzogen wird.
am 02.05 (buchungs- und wertstellungsdatum) gehen die 8000€ also von meinem tagesgeldkonto zurück auf das girokonto.
am 03.05 (buchungsdatum) bucht meine bank dann mit dem vermerk "storno" das geld an den falschüberweiser zurück ALLERDINGS
mit wertstellungsdatum = datum der falschüberweisung, also 05.04.
das bedeutet mein konto war demzufolge quasi ab dem 07.04 bis zum 02.05 mit -7800€ überzogen.
zum quartalsende jetzt am 28.06. kam dann natürlich der abschluss mit horenden überziehungszinsen.
das mit der wertstellung der rücküberweisung/storno ist mir dann erst heute aufgefallen nachdem ich die hohen überziehungszinsen gesehen habe, vorher war das natürlich somit auf den kontoauszügen nicht ersichtlich, mein konto also rein theoretisch in keinem zeitpunkt überzogen.
jetzt meine frage:
kann die bank einfach bei der rückbuchung das wertstellungsdatum knapp einen monat auf das ursprüngliche überweisungsdatum, also quasi weit in die vergangenheit zurücksetzen nur um mir dann ordentlich überziehungszinsen abziehen zu können? das kann doch niemals so rechtens sein?! schließlich hatte ich das geld in der zwischenzeit ja zur verfügung?!
vielen dank schonmal vorab, ich hoffe jmd kann mir dazu eine rechtlich grundierte antwort geben
mfg nap
p.s. dazu kommt dass ich ein studentenkonto habe und meiner meinung nach mein konto theoretisch niemals in der höhe, da dispolimit, überzogen werden kann?!?!
-- Editiert napster_10 am 04.07.2013 22:08
-- Editiert napster_10 am 04.07.2013 22:18
überziehungszinsen durch falsche wertstellung??
Böse Bank?
Böse Bank?
Das kommt denke ich stark darauf an, was mit dem Geld passiert ist. Das Geld hat auf deinem Konto keine Zinsgutschriften bewirkt, da es "abgezweigt wurde". Ob das Ok war, sei mal dahin gestellt. Insofern dürfte die Valuta 5.4. schlichtweg unzulässig sein. Ich würde von der Bank verlangen, das richtig zu stellen.
Wenn irgendjemand einen Zinsanspruch erheben will, soll er dich direkt kontaktieren und dir auch erklären, wie es zur Falschüberweisung kam, dann kann man sich immer noch überlegen, ob man von den Zinsen etwas herausgibt. Wenn einer "bewusst" Geld auf dein Konto überweist (beispielsweise falsche Kontonummer eingetippt) hat er zwar ggf. Anspruch auf Rückzahlung, dem bist du ja nachgekommen, aber auf Zinsen, die ja zu den Verzugsschäden zählen, hat er meines Erachtens keinen Anspruch.
Ich wüsste jedenfalls nicht einmal ansatzweise, wo hier ein Verzug gegeben sein sollte.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 04.07.2013 23:02
hi, danke schonmal
den zweiten abschnitt deiner antwort verstehe ich nicht ganz. ob derjenige, der falsch überwiesen hat, anspruch auf zinsen hat war nicht meine frage, das wäre ja noch schöner. die frage ist ob meine bank (also vom girokonto) so das datum der wertstellung einfach auf das datum der falschüberweisung legen darf, obwohl sie ja erst einen monat später zurücküberwiesen hat, um dann einfach überziehungszinsen zu berechnen, da mein konto ja dadurch quasi nachträglich überzogen wurde ohne dass ich da hätte einfluss drauf nehmen können
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-- Editiert napster_10 am 04.07.2013 23:55
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Der Punkt am zweiten Teil meiner Antwort ist: Niemand
hat Anspruch auf Zinsgutschrift, weder die Bank noch der ursprüngliche Inhaber des Geldes. Zumindest nicht, wenn du direkt und ohne weiteren Verzug das Geld wieder aufs normale Konto geschafft hattest. Das hattest du aber auch so gesagt, dass du es sofort nach der Aufforderung zurückgebucht hattest.
Der, der den Fehler mit der falschen Überweisung gemacht hat, haftet auch selbst für etwaige Zinsverluste. Wenn die Bank den Fehler gemacht hat, ist es ihr eigenes Problem. Wenn der ursprüngliche Überweisende den Fehler gemacht hat, ist es auch sein eigenes Problem.
Soweit mal meine Meinung.
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quote:
nun etwa einen monat später fällt das ganze auf und meine bank bittet mich die falschüberweisung zurückbuchen zu dürfen worauf ich natürlich einwillige
Was ggf. ein Fehler war.
Mit der Einwilligung hat der Betroffene auch der zurückgestellte Wertstellung zugestimmt.
Besser wäre es gewesen, der eigenen Bank anzubieten, mit den Überweisenden direkt Kontakt aufzunehmen.
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naja ich habe zugestimmt das geld zurückzuüberweisen, aber doch niemals die wertstellung auch so zurückzustellen
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quote:
naja ich habe zugestimmt das geld zurückzuüberweisen, aber doch niemals die wertstellung auch so zurückzustellen
Nein, hast Du nicht:
quote:
nun etwa einen monat später fällt das ganze auf und meine bank bittet mich die falschüberweisung zurückbuchen zu dürfen worauf ich natürlich einwillige
Interessant wäre hier sicherlich der genaue Wortlaut ...
Die Verpflichtung zur Rückzahlung dürfte auch die Überziehungszinsen umfassen, da das Bankkonto so gestellt werden muss, als ob es die Überweisung nie gegeben hätte.
Hier spielen auch die vertraglichen Vereinbarungen mit der Bank eine große Rolle.
Denn die meisten haben das so nette Formulierungen drin stehen, das man verpflichtet ist, alle Mitteilungen der Bank sorgfältig zu prüfen.
Daraus lässt sich dann durchaus das Recht auf Schadensersatz ableiten, denn der Kunde hat auch die Pflicht Schaden von der Bank abzuwenden soweit zumutbar.
Absichtliches unwissend stellen hilft da nicht wirklich, denn die extrem ungewöhnliche Überweisung und der daraus folgenden extrem ungewöhnliche Kontostand mit den daraus folgenden Handlungen könnte als Verletzung der geschuldeten Sorgfaltspflicht gelten ...
Die Comdirekt Bank strebt übrigens derzeit gerade eine höchstrichterliche Entscheidung zu diesem Thema an ...
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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !
"
Hallo,
ich frage mich da spontan, ob man bei plötzlich auftauchendem Geld auf dem Konto nicht entfernt von einer Fundsache sprechen kann.
Wenn ich beispielsweise bei mir in der Wohnung ein Portemonnaie finde (etwa nach einer Party mit vielen Gästen), dann ist das wohl sicher der Fall, warum nicht auch bei meinem Konto?
Das würde dann nämlich zu Finderlohn führen (in diesem Fall aber nicht, weil der Fund unterschlagen wurde).
Ich fürchte aber, dass es daran scheitert, dass das Geld nicht wirklich verloren wurde, weil der Eigentümer das Geld leicht wiederfinden konnte (es ist ja alles dokumentiert).
Stefan
quote:<hr size=1 noshade>Die Verpflichtung zur Rückzahlung dürfte auch die Überziehungszinsen umfassen, da das Bankkonto so gestellt werden muss, als ob es die Überweisung nie gegeben hätte. <hr size=1 noshade>
Das ist die spannende Frage: Wieso umfasst das auch etwaige Zinsen? Es gibt hier streng genommen keinen Schaden, den der TE angerichtet hat.
Es gibt hier 4 Parteien:
A) Ursprünglicher Besitzer
B) Die Bank
C) Der TE
D) Der ursprünglich gewollte Empfänger
A hat eine Fehlüberweisung gemacht. Ist die Bank gegenüber A Schadenersatzpflichtig? Wieso sollte sie das sein? Sie hat ggf. keinen Fehler gemacht. Wieso also sollte C dann einen Schadensersatz für entgangene Zinsen leisten?
D hat ggf. einen Zinsanspruch gegen A wegen Verzugs. Aber A ist auch der Schadensverursacher.
Anderes Szenario: Bank hat den Fehler gemacht. Dann ist die Bank der Schadensverursacher, aber immer noch nicht der TE.
quote:<hr size=1 noshade>Die Comdirekt Bank strebt übrigens derzeit gerade eine höchstrichterliche Entscheidung zu diesem Thema an ...
<hr size=1 noshade>
Bisher nur ein Versäumnisurteil, gegen das Rechtsmittel eingelegt wurde. Werden sehen, wo das hinführt. Trifft aber ziemlich exakt den Sachverhalt des TE: Der Kontoinhaber hat kurzzeitig Geld abgezwackt, soll nun Zinsen bezahlen, weil die Überweisung rückgängig gemacht wurde und damit das Geld nie zur Verfügung gestanden habe.
Was hier anders ist: Der Bank fiel es nach wenigen Stunden auf. Beim TE liegt ein ganzer Monat dazwischen, bis es der Bank oder dem Überweisenden aufgefallen war.
quote:<hr size=1 noshade>Absichtliches unwissend stellen hilft da nicht wirklich, denn die extrem ungewöhnliche Überweisung und der daraus folgenden extrem ungewöhnliche Kontostand mit den daraus folgenden Handlungen könnte als Verletzung der geschuldeten Sorgfaltspflicht gelten ... <hr size=1 noshade>
Richtig. Umgekehrt ist aber auch das Nicht-Verbrauchen des Geldes und die sinnvolle Geldanlage/ bestmögliche Verzinsung gerade keine Pflichtverletzung, sondern könnte sich am Ende sogar als äußerst nützlich erweisen. Uns das ist ein weiteres Detail: Der TE hat das Geld auf einem Tagesgeldkonto zur Verzinsung angelegt. Der aus dem Comdirekt-Urteil hat es auf sein Girokonto überwiesen.
Zwei Seiten einer Medaille.
Für den Moment kann sich der TE sicherlich auf das Urteil berufen und der Bank deutlich machen, dass er diese Verzinsung nicht akzeptiert. LG Itzehoe Aktenzeichen 7 O 266/11 . Aber im Hinterkopf behalten, dass das noch nicht rechtskräftig scheint. Zumindest wurde angekündigt, dass Rechtsmittel eingelegt wurden, auch wenn das bereits ein Jahr her ist. Habe hierzu nichts Neueres gefunden.
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quote:
Anderes Szenario: Bank hat den Fehler gemacht. Dann ist die Bank der Schadensverursacher, aber immer noch nicht der TE.
Den eigentlichen Schaden zu seinen Ungunsten hat der TE doch selbst durch seine Handlungsweise verursacht. Hätte der die 8000 Euro selbst zurück überwiesen, so wäre wahrscheinlich nichts passiert. So war die (in solchen Dingen erfahrene) Bank schlauer.
Bei einer anständigen und naheliegenden Handlungsweise (Geld auf dem Konto lassen und Bank verständigen - oder mindestens ersteres) wäre ihm gar kein Schaden entstanden.
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
quote:<hr size=1 noshade>So war die (in solchen Dingen erfahrene) Bank schlauer. <hr size=1 noshade>
Das macht es aber nicht unbedingt richtiger, wie die Bank reagiert hat. Sie hat nachträglich die Überweisung selbst storniert. Das hat sie meiner Meinung nach ohne Einwilligung des TE aber eigentlich nicht machen dürfen.
Genauso liegt es beim ComDirekt-Urteil. Dort hat das Gericht auch argumentiert, dass sie versucht, sich unrechtmäßig zu bereichern. Da es dabei auch vor allem um rund 10 Mio euro ging, die der zeitweise abgezwackt hatte, geht es trotz weniger Stunden um Zinsen über 10.000€.
Das Geld selbst zurückfordern, klar. War ja keine Schenkung der Bank.
Zinsen sind aber eine Forderung, die aus zwei Antrieben heraus entstehen kann: 1. gemäß vertraglicher Vereinbarung, 2. Als Schadensersatz. Variante 1 liegt ja nicht vor, es gab nie eine vertragliche Vereinbarung in Form eines Kredites o.ä.
Variante 2 ist das einzige, was treffen könnte. Nun sind Zinsen aber Teil des Verzugsschadens. Verzug trat aber erst ein, wenn der TE sich verweigert hätte, das Geld zurückzugeben. Für die Zeit davor war der TE gar nicht im Verzug. Wieso also eine Zinsforderung von davor?
Zudem: §254 BGB . Der Geschädigte (die Bank) hat einen Monat versäumt, auf den Fehler aufmerksam zu machen. Sie hat damit etwaige Zinsschäden doch ebenfalls überhaupt erst verursacht. Wem einen Monat nicht kümmert, wo das Geld abgeblieben ist, der kann auch schwerlich Zinsen fordern.
Soweit meine Meinung. Aber wie schon angeklungen: Das ist eine schwierig zu beurteilende Nummer. Will da nicht der Rechtsanwalt oder Richter sein, denn sich stillschweigen zu freuen und Zinsen abzuzwacken, da gebe ich dir Recht, Roland, das hat ein Geschmäckle. Der TE hat ja nachweisbar von der Falschüberweisung gewusst und sie ggf. auch als solche angesehen. Die Frage ist, wer den "schlimmeren" Fehler gemacht hat.
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Die berechneten Überziehungszinsen bevorteilen die Bank.
Die Bank hat auch eine Schadensminderungspflicht und kann hier nicht ihre eigenen ueberzogenen Ueberziehungszinsen verlangen.
Im Grund genommen macht die Bank aus dem Fehler heraus noch Geld.
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" "
quote:
Im Grund genommen macht die Bank aus dem Fehler heraus noch Geld.
So sind sie halt die Banken, of machen die sogar Geld damit, dass man nur den "Fehler" begangen hat ihnen eigenes Geld an zu vertrauen.
Aber Deinen Ansatz kann ich teilen, wobei wenn der TE nicht versucht hätte aus der Fehlüberweisung Kapital zu schlagen, hätte die Bank die Möglichkeit nicht.
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
quote:
Aber Deinen Ansatz kann ich teilen, wobei wenn der TE nicht versucht hätte aus der Fehlüberweisung Kapital zu schlagen, hätte die Bank die Möglichkeit nicht.
Die Ueberziehungszinsen liegen bestimmt irgendwo zwischen 15-20%. Das sind ganz andere Dimensionen, welches ein Tagesgeldkonto leisten kann.
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