Hallo zusammen,
ich hätte da eine Frage an euch Experten. Vorab, wir wohnen in Baden-Württemberg.
Wir wollten das Dachgeschoss meines Vaters umbauen, es sollte alles bis auf den Boden des Dachgeschosses abgerissen werden und ab da mit Ausleger wieder ausgebaut werden. Es sollte nacher eine eigenständige Wohnung von ca. 150m² werden, vorher DGA ca.80m².
Wir haben eine Holzbau Firma in der Nähe gefragt was das kosten würde, diese hat darauf gleichen ihren Architekten hinzugezogen und er hat sofort Pläne und Skizzen somit später dann auch das Baugesuch erstellt. Wir haben den Zimmermann dann irgendwann einmal gefragt, was das denn alles kosten würde und wir eigentlich nur einmal einen Kostenvoranschlag wollten. Er meinte dann, wir würden diesen erst bekommen wenn der Architekt seine Arbeit erledigt hat, wir haben uns dann nichts weiter gedacht, er hat soweit das Baugesuch mit uns erstellt und wir haben es dann unterschrieben und eingereicht, dann kam ein Schreiben vom Bauamt, dass ein vereinfachtes Baugesuch reichen würde.
Als wir fest am Planen waren, machte mein Vater uns einen Strich durch die Rechnung und meinte, er wolle das nicht mehr mit dem Umbau.
Dieses vereinfachte Baugesuch hat der Architekt sofort nach der Nachricht des Bauamts erstellt und per Post zu uns zum Unterschreiben geschickt. Dieses haben wir jedoch nie unterschrieben oder eingereicht.
Jetzt stehen wir da, wollten alles känzeln, doch der Architekt beharrt jetzt auf seine Rechnung.
Jetzt die Frage an euch, wir hatten mit dem Architekt nie einen Vertrag oder ähnliches abgeschlossen, er hat auch nie einen Betrag erwähnt. Wir hatten jedoch mal E-Mail Kontakt mit ihm, indem kleine Änderungen "verlangt" wurden wie z. B. der Flur soll anstatt 1 Meter 1,5 Meter breit sein usw.
Ebenso ist noch ein Brief vom Bauamt gekommen, indem folgendes steht:
"...gehen wir davon aus, dass an der Erteilung einer Baugenehmigung
kein Interesse mehr besteht. Ihr Antrag wird dann kostenpflichtig als zurückgenommen abgeschlossen."
Müssen wir diese Beträge jetzt trozdem bezahlen?
über Antworten würden wir uns sehr freuen.
Viele Grüße, Nina und Marcel
Bauvorhaben wird doch nicht realisiert, Kosten Architekt?
Verbaut?
Verbaut?
Wie gefragt? Schriftlich um ein Angebot gebeten?Zitat :Wir haben eine Holzbau Firma in der Nähe gefragt
Bis dahin war das uU das reine Privatvergnügen der Holzbaufirma. Ein Architekt braucht einen Auftrag vom Auftraggeber, damit er diesem dann eine Rechnung schreiben kann.Zitat :diese hat darauf gleichen ihren Architekten hinzugezogen und er hat sofort Pläne und Skizzen somit später dann auch das Baugesuch erstellt.
Die Frage ist: Wer war der Auftraggeber für den Architekten?
Der Architekt hat (warum auch immer), einen überflüssig umfangreichen Bauantrag eingereicht. Er hätte wissen können, dass solche Umbauten im vereinfachten Verfahren bei der Baubehörde geprüft werden.Zitat :dann kam ein Schreiben vom Bauamt, dass ein vereinfachtes Baugesuch reichen würde.
Was genau habt ihr unterschrieben? Den ersten aber unnötigen Bauantrag?
Also dann nochmal, nur etwas *geschrumpft*?Zitat :Dieses vereinfachte Baugesuch hat der Architekt sofort nach der Nachricht des Bauamts erstellt und per Post zu uns zum Unterschreiben geschickt
Offenbar habt ihr unwissentlich dem Architekten einen Auftrag erteilt zur Planung und Antragstellung des DG-Umbaues ? Egal, ob Bauantrag oder vereinfachtes Baugesuch...Zitat :doch der Architekt beharrt jetzt auf seine Rechnung.
- Verträge können auch mündlich vereinbart werden.
- Durch die e-mail-Kontakte und weitere Nachfragen kann man durchaus von einem Vertrag und Auftrag ausgehen. So sieht es wohl der Architekt.
-Der Architekt kann nichts dafür, dass der Vater nicht mehr will.
-Der Architekt konnte aber kein Baugesuch einfach so erstellen oder auch nicht, wenn ihr ihm mal kleine Maße durchgegeben habt.
-Der Architekt hat evtl. alte Pläne gehabt, hat evtl. im Haus gemessen, dann geplant...mit euch besprochen usw.
-Das Bauamt hat auch schon (ein wenig) gearbeitet. Es wird eine Verwaltungsgebühr verlangt werden.
Meine Meinung:
Ihr habt euch ganz naiv von dem Zimmermann rüberholen/überfahren lassen.
Es wird schwer, ohne anwaltliche Hilfe die Kosten für den Architekten reduziert zu bekommen oder den Zimmermann auch zahlen zu lassen.
Zitat:Wie gefragt? Schriftlich um ein Angebot gebeten?
Der erste Kontakt war am Telefon, daraufhin meinte er wir sollten unsere Skizzen ihm einmal per Email zukommen lassen, später kam er auch noch einmal vorbei und schaute sich das bestehende Haus an.
Zitat:Bis dahin war das uU das reine Privatvergnügen der Holzbaufirma. Ein Architekt braucht einen Auftrag vom Auftraggeber, damit er diesem dann eine Rechnung schreiben kann.
Die Frage ist: Wer war der Auftraggeber für den Architekten?
Wie gesagt, bis dahin haben wir den Architekten noch nicht ein mal gekannt, das ging alles über die Holzbaufirma, von der wir auch erstmals die erstellen Pläne des Umbaus bekommen haben. Da wir später noch Änderungen wollten, hat die Holzbaufirma uns die Email des Architekten geben.
Zitat:Der Architekt hat (warum auch immer), einen überflüssig umfangreichen Bauantrag eingereicht. Er hätte wissen können, dass solche Umbauten im vereinfachten Verfahren bei der Baubehörde geprüft werden.
Was genau habt ihr unterschrieben? Den ersten aber unnötigen Bauantrag?
Ja genau den ersten, somit den unnötigen. Gibt es Preisunterschiede zwischen denen zwei bezüglich des HOAI 1-4? Den zweiten, also das vereinfachte Baugesuch, haben wir ununterschrieben hier bei uns liegen und wurde nicht abgegeben.
Zitat:Also dann nochmal, nur etwas *geschrumpft*?
Könnte man so sagen, da es seit Mitte 2019 für solche Umbauten in Baden-Württemberg ein vereinfachtes Baugenehmigunsverfahren ausreicht (Aussage Zimmermann).
Zitat:Offenbar habt ihr unwissentlich dem Architekten einen Auftrag erteilt zur Planung und Antragstellung des DG-Umbaues ?
Der erste Auftrag kam aber von der Holzbaufirma, hat somit nicht sie den freiberuflichen Architekten beauftragt?
Zitat:Durch die e-mail-Kontakte und weitere Nachfragen kann man durchaus von einem Vertrag und Auftrag ausgehen. So sieht es wohl der Architekt.
Und wie sieht es diesbezüglich rechtlich aus, müsste man für so etwas keinen Auftrag schriftlich mit dem Architekten eingehen?
Zitat:Der Architekt konnte aber kein Baugesuch einfach so erstellen oder auch nicht, wenn ihr ihm mal kleine Maße durchgegeben habt
Die Holzbaufirma beharrte auf Ihre Aussage "Ohne Architektenpläne gibt es kein Angebot." somit haben wir unsere Skizzen, Baupläne und Baugesuch vom bestehenden Haus gegeben.
Ja davon gehen wir auch aus.Zitat:Das Bauamt hat auch schon (ein wenig) gearbeitet. Es wird eine Verwaltungsgebühr verlangt werden.
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Hallo,
ich vermisse den Hinweis vom Zimmermann, dass durch die Erstellung von Architektenplänen Kosten entstehen. Der Bauherr ist hier der fachlich Unwissende, welcher sich mit Beauftragung, Hoai und den Randbedingungen/Forderungen des Zimmermanns nicht auskennt. Er hat doch die Forderung gestellt "Ohne Architektenpläne gibt es kein Angebot."
Ich würde es mir als Erstes einfach machen und die komplette Rechnung zurückweisen mit dem Hinweis, sich wegen der Kosten an den Zimmermann zu wenden.
Zitat:Gibt es Preisunterschiede zwischen denen zwei bezüglich des HOAI 1-4?
Die HOAI richtet sich nach der Bausumme für das Bauvorhaben und dem Schwierigkeitsgrad. Er hat die komplette Leistung für LPH 1 bis 4 abgerechnet ? Was er dafür für Leistungen zu liefern hat, findet man z.B. auf der Website www.hoai.de .
-- Editiert von hausfrau66 am 08.04.2020 12:11
Wonach rechnet der Architekt ab? Honorar kann er nur aufgrund eines Honorarvertrages verlangen. Das sollte er wissen und den sollte er mit euch haben. Sonst kann er seine Rechnung dem Zimmermann hinlegen.Zitat :Gibt es Preisunterschiede zwischen denen zwei bezüglich des HOAI 1-4?
Steht in der Rechnung was von Leistungsphasen nach HOAI 1-4 ? Ein Baugesuch nach vereinfachtem Verfahren ist sehr viel preiswerter zu erstellen. Definitiv.
Nö. Nur ihr könnt Auftraggeber sein, d.h. nur ihr könnt einen Auftrag erteilen.Zitat :Der erste Auftrag kam aber von der Holzbaufirma,
Entweder der Holzbaufirma ODER dem Architekten. Oder 1 Auftrag an Holzbau und 1 Auftrag an den Architekten. (Das hat der Holzbauer verhindert).
Die Frage ist: Welchen Auftrag habt ihr der Holzbaufirma erteilt?--- Die wird sagen, ihr habt sie beauftragt, zu kalkulieren, zu planen und beim Amt zu beantragen...dass sie dazu Helfer/Arch. als Vorlageberechtigter braucht, muss sie nicht sagen.
Höchstwahrscheinlich schon. Könnt ihr das beweisen?Zitat :hat somit nicht sie den freiberuflichen Architekten beauftragt?
Ich sehe es so: Der Zimmermann hat einen Arch. an der Hand, den hat er beauftragt. Der Arch. hat nicht gewusst, dass dafür nur ein vereinfachtes Antragsverfahren nötig ist. Hat also eine umfangreiche, aber unnötige Genehmigungsplanung gemacht und hinterher nochmal auf *vereinfacht* zusammengedrückt. Auch unnötiger Aufwand. DAS ist des Arch. eigene Schuld.
Wenn der Arch. überhaupt ---von euch-- Geld verlangen kann, dann für ein vereinfachtes Baugesuch.
Das ist die normale Variante. Aber es gelten auch mündliche Verträge.Zitat :müsste man für so etwas keinen Auftrag schriftlich mit dem Architekten eingehen?
Daher wieder die Frage: Wozu habt ihr den Arch. beauftragt? Mündlich oder schriftlich?
Das habt leider ihr geschluckt, statt nach Hause zu gehen und einen anderen zu suchen. Der andere hätte evtl. einen Ortstermin gemacht, eine grobe Kostennote erstellt, dazu angeboten, auch den Antrag beim Amt zu stellen. Gesamtpreis ---ca X € zzgl. 15% nicht Vorhergesehenes...Zitat :Die Holzbaufirma beharrte auf Ihre Aussage "Ohne Architektenpläne gibt es kein Angebot.
Durch die Übergabe der Skizzen/Pläne und das Wissen über notwendige Arch.- Planung habt ihr dem Zimmermann einen Auftrag erteilt. So wird es der Zimmermann sehen.
Der hat euch aber gar keine Rechnung geschrieben.
Deine 1. Frage war: Müssen wir die Beträge trotzdem zahlen?
1. Die Verwaltungsgebühr ans Bauamt auf jeden Fall. Ihr seid Antragsteller.
2. An den Arch. vielleicht die Kosten für ein vereinfachtes Baugesuch. Die Kosten müsste er euch nennen. Sonst könnt ihr gar nichts zahlen.
Kniffliges Dreiecksgeschäft.
...und dann noch der Vater, der alles gar nicht will.
Ich bin etwas erschüttert darüber, dass weder die Holzbaufirma noch ihr oder der Architekt jemals übers Geld gesprochen habt.
Wenn der Zimmermann nicht in der Lage war ohne Architektenhilfe den gewünschten Kostenvoranschlag zu erstellen und der Zimmermann dazu einen Architekten beauftragt, dann ist die Entlohnung des Architekten auch sein Bier.
Wenn der Kostenvoranschlag bereits soweit in die Tiefe gehen sollte, dann wären zumindest grobe Zeichnungen/Pläne und Mengen-/Massenermittlung dafür nötig (aus der Lph 2). Natürlich muss vorher geklärt sein, was ihr wollt und was baurechtlich möglich ist (Lph 1+2)
M.E. hätte man spätestens als das Wort Architekt fiel, auf einer klaren Kostenvereinbarung beharren müssen oder sagen müsse, dass erstmal nur eine grobe Hausnummer hinsichtlich der Kosten gewünscht ist.
Ein Kostenvoranschlag selbst ist allerdings auch nicht unbedingt kostenlos.
War dazu irgendwas zwischen euch und dem Zimmermann vereinbart?
https://www.gruenderlexikon.de/checkliste/fuehren/kostenvoranschlaege-schreiben/kostenvoranschlag-angebot/
Beim Architektenhonorar nicht mehr raus, seid ihr ab dem Zeitpunkt, wo ihr direkt mit Architekten Kontakt aufgenommen habt und der Architekt dann die Planung nach den von euch geäußerten Wünschen geändert und vertieft hat. Und natürlich ab da, wo der Architekte für euch die Pläne als Genehmigungspläne ausgearbeitet und die weiteren Bauvorlagen/Unterlagen für die Stellung des Bauantrags erstellt hat (Lph 3 und 4 - wobei Lph 1 und 2 eigentlich als zwingende Voraussetzungen für 3+4 angesehen werden) - für ein Angebot/Kostenvoranschlag ist das alles nicht nötig. Ihr habt nirgendwo STOPP gerufen - und schließlich das Ganze auch noch unterschrieben und zur Genehmigung eingereicht.
Da kann doch wirklich niemand mehr ernsthaft davon ausgehen wollen, das sei alles kostenlos?!
Einer schriftlichen Honorarvereinbarung bedarf es für die Architektenleistungen nicht.
Es gilt die Honorarordnung (ähnlich wie bei Ärzten, Rechtsanwälten etc.) > HOAI
https://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php
wenn kein höheres Honorar vereinbart ist, dann gelten die Mindestsätze der HOAI
Einen Strohhalm sehe ich in dem Umstand, dass nach Schilderung ein gar nicht erforderlicher "normaler" Genehmigungsantrag gestellt wurde. Die einzureichenden Unterlagen/Nachweise und insbesondere vom Architekten zu beachtenden Vorschriften/Regelungen sind aber im Wesentlichen die gleichen - die Verwantwortung/das Haftungsrisiko des Architekten ist dagegen sogar höher als im normalen Genehmigungsverfahren - das Honorar bleibt gleich egal ob normal oder vereinfacht.
https://www.iww.de/pbp/archiv/vereinfachte-genehmigungsverfahren-haftungsrisiken-und-honorarfragen-bei-genehmigungsfreien-baumassnahmen-f35454
M.E. dürfte die nochmalige Einreichung im vereinfachten Verfahren nicht nochmal gesondert berechnet werden - also "einfach nur" 1* Lph 3 und 4
Für Honorarverhandlungen könnte man auch auseinanderklabustern, welche Grundleistungen der jeweiligen Leistungsphasen der Architekt womglich nicht erbracht hat/nicht erbringen muss - aber eigentlich macht man abweichende Honorarvereinbarungen eben bevor man den Architekten "loslässt"
https://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage10
Zudem fallen die Architektenleistungen unter Werkvertragsrecht - d.h. das Ergebnis (Baugenehmigung, genehmigungsfähige bzw. baurechtkonforme Planung) ist geschuldet - nicht zwingend alle Teilleistungen der Leistungsphasen
Wenn ihr die Rechnung vorliegen habt, kannst du sie mal anonymisiert hochladen und den Link hier einstellen. Dann kann man nochmal drübergucken - evtl. kannst du auch selbst überprüfen, was berechnet wurde
https://www.hoai.de/online/hoai_rechner/index.php
Angebracht wäre es m.E. wenn der Zimmermann die von ihm beauftragten Leistungen bezahlt (möglicherweise meint der dann aber wieder, seinen Aufwand/Kosten für den von euch gewünschten vertieften Kostenvoranschlag an euch berechnen zu wollen > nächstes Schlachtfeld).
Ansonsten bieten die Architektenkammern auch eine Schlichtungsstelle bei Honorarstreitigkeiten > Ba-Wü:
https://www.akbw.de/wir-ueber-uns/gremien/ausschuesse/schlichtung.html
Nicht einfach das Ganze ...
Das hier steht noch im Raum - BaWü ist weit (und hat gerade hinsichtlich Energieeinsparung viele Sondervorschriften) und ohne das Objekt, die örtlichen Vorschriften und die Gesamt-Umstände (z.B. erforderliche Ausnahme/Abweichungen) zu kennen, kann man das nicht so pauschal sagen:
Zitat :Könnte man so sagen, da es seit Mitte 2019 für solche Umbauten in Baden-Württemberg ein vereinfachtes Baugenehmigunsverfahren ausreicht (Aussage Zimmermann).
Und jetzt?
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