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Definition einer spürbaren Kühlung

10. August 2022 Thema abonnieren
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)
Definition einer spürbaren Kühlung

Hallo Forum,

wir haben eine Wohnung im Neubau (2022) gekauft. In der Baubeschreibung und im Vertrag ist von einer spürbaren Kühlung in Form der Fußbodenheizung + Wärmepumpe die Rede. Keine konkreten Temperaturen sind angegeben. Wir erinnern uns im Verkaufsgespräch an ca 3°C Unterschied im Raum.

Uns gehts um die rechtliche Definition davon.

Wir haben Thermostate, die auch an warmen/heißen Tagen in den letzten Wochen (bis 40°C außen) konstante ~25°C innen anzeigen. Egal ob die Kühlung an oder aus ist. Das liegt wohl eher an der Isolierung.

Die Delegation des Bauträgers wollte mir die Definition von spürbar jetzt so verkaufen, dass ich den dezent kühleren Fußboden ohne Schuhe ja spüren kann und man nicht weiter kühlen kann, um die Bausubstanz nicht zu schädigen.

Also im Vorlauf (Keller) gehen aktuell 22,5°C raus, in der Wohnung gehen 21,9°C rein (angeblich Messtoleranz) und es laufen 23,1 zurück. Der Fußboden wird also grob 1°C gekühlt, im Raum nicht spürbar.

Was kann man denn jetzt als "spürbar" definieren und welche Temperatur darf da rechtlich in den Vorlauf? Google sagt mir min. 18°C wegen dem Kondensat. Da hätten wir ja noch etwas Luft.

Wie ist denn die Meinung des Forums? Ich konnte dazu leider keine Beiträge oder Gerichtsurteile finden.

Danke und viele Grüße


-- Editiert von Moderator topic am 10.08.2022 23:19

-- Thema wurde verschoben am 10.08.2022 23:19

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79 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14523 Beiträge, 5504x hilfreich)

Der Fußboden ist also einige Gradkühler als die Umgebungstemperatur.
Für mich ist das durchaus "deutlich".
Dein Problem: Solch eine Art der Kühlung setzt die relative Luftfeuchte nicht runter sondern erhöht diese sogar.
Von einer subjektiven Abkühlung kann bei schwüler werdender Luft wohl keine Rede sein.
Mir ist dieses Verkaufsargument sehr gut bekannt. Ich persönlich empfinde es als Humbug wenn nur die Temperatur heruntergesetzt wird ohne, dass auch der Luft die Feuchtigkeit entzogen wird.
Rechtlich gesehen sehe ich da nichts wogegen man würde vorgehen können.

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#2
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Laie,

danke für die Antwort.

Die gemessene Temperatur kommt am Zähler an und geht dort wieder raus. Der Fußboden selbst hat ebenfalls konstante 23,5°C. Da ist kein Unterschied festzustellen. Eventuell gehts mit anderen Instrumenten genauer zu messen. Der Unterschied von 1°C im Durchlauf wird so gesehen noch vom Estrich, Trittschall und Parkett isoliert. Wenn ein Lasermessgerät etwas bemerkt, dürfte es sich um zehntel Grad handeln.

Das ist für mich nicht spürbar.

Wir haben passive und aktive Raumlüftungen, die die Luftfeuchtigkeit reduzieren. Das funktioniert gut. Der Wert unseres Sensors liegt bei ca. 44%. Gefühlt äußerst konstant.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Wir erinnern uns im Verkaufsgespräch an ca 3°C Unterschied im Raum.
Das Gesagte ist nicht zum Inhalt des Kaufvertrages geworden? mE also rechtlich nicht relevant, nicht angreifbar.
Zitat (von FancyCat):
Das liegt wohl eher an der Isolierung.
Ein Neubau mit solcher Technik hat gewiss die erforderliche Außendämmung und entspr. Fenster-U-Werte/UW-Werte.
Zitat (von FancyCat):
und man nicht weiter kühlen kann, um die Bausubstanz nicht zu schädigen.
So ungefähr verstehe ich, was die damit meinen.
Zitat (von FancyCat):
Egal ob die Kühlung an oder aus ist.
Woran erkennst du, dass die Kühlung *an* ist?

Was für eine Art Wärmepumpe arbeitet bei euch?

Zitat (von FancyCat):
Google sagt mir min. 18°C wegen dem Kondensat.
Wie bitte? Ganz sicher nicht bei Außentemp. von 40°C.


Urteile sind mir nicht bekannt.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Anami,

danke auch dir für deine Antwort.

Das gesagte war eben unter Zeugen. 2 Käufer, 1 Verkäufer. Das könnte sich unter anderen Eigentümern ggf. unabhängig bestätigen. Mündl. Aussagen sind ja theoretisch verbindlich, uns gehts aber nicht um genau 3°C sondern um den Begriff "spürbar" in Verbindung mit der Kühlung des Raumes.

Im Thermostat kann die Kühlfunktion gesperrt werden und wir haben Stellmotoren, die geschlossen sind, Ventile mit Durchlaufanzeige und der Zähler misst auch das Volumen mit den Zemperaturen. Im Heizungsraum sind die Temperaturen des Speichers ebenfalls ablesbar. Es ist unbestritten an oder aus. Die Temperaturen sind, bis auf die Direkte des Fußbodens, ohne Zweifel messbar über das Heizsystem.

Wir haben eine Luft-Wasser-Wärmepumpe mit ca. 50kw. Die Temperatur von 13-18°C sind im Speicher auch vorhanden. Es geht um die Mischung, die nach oben "darf".

Google sagt genau, dass die 18°C nicht unterschritten werden darf. Es kann natürlich auch mehr sein müssen. Daher die Frage dazu.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Tuta
Status:
Schüler
(253 Beiträge, 65x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Das gesagte war eben unter Zeugen. 2 Käufer, 1 Verkäufer. Das könnte sich unter anderen Eigentümern ggf. unabhängig bestätigen. Mündl. Aussagen sind ja theoretisch verbindlich,

Entscheidend ist, was im Kaufvertrag steht. Dort steht mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so etwas wie "mündliche Nebenabreden bestehen nicht"

Wenn Ihr der Auffassung seid, dass nicht geliefert wurde, was im Kaufvertrag versprochen wurde, müsst Ihr den Verkäufer zur Beseitigung des Mangels auffordern. Dazu werdet Ihr einen Gutachter/Bausachverständigen brauchen, der kann Euch auch sagen wie eine Aussage "spürbare Kühlung" zu interpretieren ist.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3870 Beiträge, 857x hilfreich)

Zitat (von Tuta):
Entscheidend ist, was im Kaufvertrag steht.


Nein, das würde unserem Rechtssystem widersprechen!

Zitat (von Tuta):
Dort steht mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so etwas wie "mündliche Nebenabreden bestehen nicht"


Was vollkommen unbedeutend wäre, wenn der Käufer das Gegenteil beweisen kann.


Zitat (von Tuta):
Wenn Ihr der Auffassung seid, dass nicht geliefert wurde, was im Kaufvertrag versprochen wurde, müsst Ihr den Verkäufer zur Beseitigung des Mangels auffordern.


Volle Zustimmung.

Zitat (von Tuta):
Dazu werdet Ihr einen Gutachter/Bausachverständigen brauchen,


Warum sollte man einen SV brauchen um einen vermeintlichen Mangel anzuzeigen!?

Zitat (von Tuta):
der kann Euch auch sagen wie eine Aussage "spürbare Kühlung" zu interpretieren ist.


Was aber einem bei einem Parteigutachten vor Gericht wenig hilft. Letztendlich entscheidet ein Richter und kein Gutachter darüber.


Zitat (von FancyCat):
Was kann man denn jetzt als "spürbar" definieren


Ich glaube, dass du hierzu noch keine verlässliche Rechtsprechung finden wirst.

Zitat (von FancyCat):
welche Temperatur darf da rechtlich in den Vorlauf?


Es gibt hier kein `rechtlich`.

Zitat (von FancyCat):
Google sagt mir min. 18°C wegen dem Kondensat.


Und mir sagt mein Verstand; dein `Google`ist kaputt. :wink:

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(104105 Beiträge, 37597x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
im Vertrag ist von einer spürbaren Kühlung in Form der Fußbodenheizung + Wärmepumpe die Rede.

Bitte mal den Wortlaut mit dem das im notariellen Kaufvertrag steht.



Zitat (von charlyt4):
Nein, das würde unserem Rechtssystem widersprechen!

Man sollte beachten, das Immobilien nicht mit den normal üblichen Kaufverträgen verkauft werden ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3870 Beiträge, 857x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Man sollte beachten, das Immobilien nicht mit den normal üblichen Kaufverträgen verkauft werden ...



Laut dem TE ist es aber in der Baubeschreibung aufgeführt.

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo,

danke für euer Feedback.

Im Vertrag wäre nichts zu finden, was Nebenabsprachen ausschließt. Die gab es ja grundsätzlich bei Sonderwünschen. Dafür wurde nur die Abnahme durch den Bauträger ausgeschlossen und auf die Handwerker direkt verwiesen.

Vertragsbestandteil ist die Baubeschreibung. Diese darf nicht Wert- oder Gebrauchsmindernd verändert werden. Keine Kühlung wäre min. gebrauchsmindernd.

Dort steht:
Die Wärmepumpen werden reversibel ausgeführt, dass auch in den Sommermonaten gekühlt werden kann. Die Räume können bei hohen Außentemüeraturen spürbar gekühlt werden.

Der Heizungsbauer meinte im Gespräch eher bei hohen Temperaturen wird das System deaktiviert.

Dass ich bei 24°C außen und 22°C im Vorlauf nicht viel spüren kann ist mir klar. Bei 35°C außen ist aber nur die Isolierung bemerkbar.

LG

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2644 Beiträge, 388x hilfreich)

Was genau willst Du denn erreichen?

Wenn bei 40 Grad Außemtemperatur die Raumtemperatur 25 Grad unabhängig von eingeschalteter Kühlung erreicht ... was passiert denn, wenn Du das Raumthermostat auf 22 Grad stellst? Wird dann gekühlt? Ja oder nein?

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
-Laie-
Status:
Wissender
(14523 Beiträge, 5504x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Also im Vorlauf (Keller) gehen aktuell 22,5°C raus, in der Wohnung gehen 21,9°C rein (angeblich Messtoleranz) und es laufen 23,1 zurück. Der Fußboden wird also grob 1°C gekühlt, im Raum nicht spürbar.
Das ist eine völlige Milchmädchenrechnung. Der Unterschied Vorlauf Rücklauf hat rein gar nichts mit der Abkühlung des Raumes zu tun. Es kommt ausschlesslich auf die Temperatur an. Der Boden hat also ca. 23° und die Raumluft ca. 25°. Wie bitte soll denn der Raum gekühlt werden? Kalte Luft sinkt nach unten. Wie wird die Raumluft denn umgewälzt, damit die kühle Luft auch nach oben kommen kann?
Wie gesagt, ich kenne diese Art der versprochenen Kühlung und ich halte absolut nichts davon.

Zitat (von FancyCat):
Der Wert unseres Sensors liegt bei ca. 44%.
Der Wert in unseren Räumen liegt bei ca. 30%
Solche Kühlungen gehören in Wände und Decken, aber nicht in den Fußboden. Ausserdem muss der Luft aktiv die Feuchtigkeit entzogen werden. Mit einer Lüftung alleine ist das nicht getan.
Wie gesagt, die versprochene Kühlleistung ist Werbe Blahblah. Theoretisch vorhanden, subjektiv nicht fühlbar, aber messtechnisch doch nachweisbar.

Signatur:

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1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo,

@bostonxl
Es gibt einen Vertrag, der zu erfüllen ist, weil ich dafür bezahlt habe. Das möchte ich erreichen. Welche Temperaturen messbar sind habe ich bereits erläutert. Das Raumthermostat bewegt sich nicht, unabhängig von der Außentemperatur.

@Laie
Ohne verbauten Fühlern im Boden bleibt nur diese Milchmädchenrechnung und das Messen der vorhandenen Sensoren. Man kann aber aus der 1°C Wärmeabgabe Schlussfolgern, dass überm Parkett nichts mehr ankommt.

Deine Meinung zu solchen Systemen hilft leider nicht weiter. Es ist verbaut. Andere WP-Besitzer berichten allerdings von Kühleffekten, haben aber auch 18/19°C im Vorlauf. Da gibts im Raum mehrere Grad Unterschied. Die WP selbst wird sogar als Klimagerät beworben.

Ich frage nicht nach einem geeigneten Wärmepumpensystem mit Lüftung, sondern nachdem was man als spürbar verstehen könnte. Damit die WEG dann über weiteres entscheiden kann wie z. B. einen Gutachter oder ob man es ggf. gleich aufgeben kann. Da hängen immerhin Eigentümer im dreistelligen Bereich dran.

Ich möchte mir hier eine erste Meinung einholen, da ich keine Urteile o. ä. dazu finde.

Ich danke euch für eure Ansicht, werde aber nur noch auf Kommentare eingehen, die den rechtlichen Aspekt betrachten.

LG

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2644 Beiträge, 388x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Welche Temperaturen messbar sind habe ich bereits erläutert. Das Raumthermostat bewegt sich nicht, unabhängig von der Außentemperatur.
Du scheinst irgendwie die Funktion eines Raumthermostat nicht zu verstehen. Das Ding dient nicht als Thermometer, sondern daran stellst Du die gewünschte Raumtemperatur ein. Und wenn Du die auf 25 Grad gestellt hast ... die Raumtemperatur aber schon ohne Kühlung die 25 Grad hat ... was soll dann die FBH noch kühlen?

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Lieber Bostonxl,

unser Thermostat hat einen Temperaturfühler.
Unser Wärme-/Kältemengenzähler hat Temperaturfühler für Vorlauf und Rücklauf in der Wohnung selbst. Also das was direkt im Boden ankommt und wieder abgeht.

Ich stelle am Thermostat z. B. 10°C ein oder 15 und damit geht die Kühlung einfach nur an. Ist ja keine Klimaanlage. Es muss nur etwas weniger als die gemessene Temperatur zzgl. Offset haben. Alles digital. Kein Rädchen.

Ich kann die Temperatur an diesen Punkten genau ablesen. Was darf ich dir denn dazu noch erklären? Was hast du denn nicht verstanden? Möchtest du, dass ich dir die Funktionsweise eines Thermistors erkläre? Die eines anderen Fühlers? Dazu würde ich das Forum bitte wechseln.

Die Fußbodenkühlung soll eben den versprochenen spürbaren Unterschied kühlen. Das z. B. auf 22 oder 23 °C, was Foristen in Wärmepumpen Foren auch bestätigen können. Es geht rein um eine rechtlich verwertbare Definition des Temperaturbereichs. Muss ich bei 24°C Raumtemperatur schon von spürbar ausgehen? Reicht es, wenn ich 0,5°C mit den Füßen spüren kann? Oder muss im Raum eine messbare Kühlung von 2-3°C belegbar sein? Alles andere geht am Thema vorbei.

Danke für das Gespräch. Ich wünsche dir noch viel Erfolg.

LG

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2644 Beiträge, 388x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Danke für das Gespräch. Ich wünsche dir noch viel Erfolg.
Na dann ...

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Sunrabbit
Status:
Praktikant
(597 Beiträge, 105x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Hallo Forum,

wir haben eine Wohnung im Neubau (2022) gekauft. In der Baubeschreibung und im Vertrag ist von einer spürbaren Kühlung in Form der Fußbodenheizung + Wärmepumpe die Rede. Keine konkreten Temperaturen sind angegeben. Wir erinnern uns im Verkaufsgespräch an ca 3°C Unterschied im Raum.

Uns gehts um die rechtliche Definition davon.


Mir ist keine rechtliche Definition bekannt.

Der Rest ihrer Fragen sind technischer Natur, und sie haben da eine Reihe von wertvollen Tipps erhalten wo das Problem liegen könnte. Ich würde ihnen dringend ans Herz legen, erstmal ihre technischen Fragen zu klären... damit sie wissen (und nicht nur vermuten) ob es ein technisches Problem gibt oder nicht.

Und sie haben ja selbst erkannt, das sie hier eventuell nicht im richtigen Forum für ihre technischen Fragen sind.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Sunrabbit,

es besteht kein technischer Klärungsbedarf. Es gibt erläuterte Rahmenbedingungen und Messungen. Die einzige Stellschraube ist der Vorlauf im Pufferspeicher. Alles andere wären Veränderungen, die ich selbst einbringen müsste. Darum geht es nicht. Es geht rein um die Bewertung, ob der Vertrag im aktuellen Zustand als erfüllt betrachtet werden könnte.

Dennoch vielen Dank für die Wortmeldung.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5231 Beiträge, 2410x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Es geht rein um die Bewertung, ob der Vertrag im aktuellen Zustand als erfüllt betrachtet werden könnte.


Ja, könnte er.

Zitat (von FancyCat):
im Vertrag ist von einer spürbaren Kühlung in Form der Fußbodenheizung + Wärmepumpe die Rede.


Zitat (von FancyCat):
dass ich den dezent kühleren Fußboden ohne Schuhe ja spüren kann


man kann es spüren -> Vertrag erfüllt.

Wenn ihr auf irgendwelche Temperaturdifferenzen wert legt, hättet ihr diese vertraglich vereinbaren müssen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Hiphappy,

so einfach sehe ich das nicht, da "spüren" subjektives empfinden ist und bei einem gemessenen Unterschied von 0 eher ein Placeboeffekt ist.

Beim Heizen sagt mir das Recht auch, dass sie bei einer Raumtemperatur von 10°C nicht akzeptabel ist, im Arbeitsrecht sind ~26°C oder mehr schon Grund für den Arbeitgeber zu handeln. Da verlässt man sich nicht auf das Empfinden von Einzelpersonen, da Temperatur auch eindeutig messbar ist.

LG

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Sunrabbit
Status:
Praktikant
(597 Beiträge, 105x hilfreich)

Ihr rechtliches Problem ist unter anderem das sie beweisen müssen das ihnen -3°C verbindlich garantiert wurden.

Sie sagen sie haben eine Raumtemperatur von 25°C bei Aussentemparaturen von bis zu 40°C. Also ist ihre Wohnung deutlich kühler.

Nun ist die Frage: können sie gerichtsfest beweisen das die Kühlung nicht funktioniert? Sind sie absolut sicher, und können es auch beweisen, das auch mit ausgeschalteter Kühlung über Wochen (einzelne Tage bringen nichts) und den gleichen Wetterbedingungen aussen auch bei 25°C wären? Und nicht vielleicht bei 28°C? (das wären die 3°C die versprochen wurden).

Bei der Kühlung über eine Wärmepumpe muss man den Taupunkt im Auge behalten. Und der ist abhängig von der Luftfeuchtigkeit. Da sie eine zentrale Wärmepumpe haben, wird man es kaum schaffen ihnen 18°C in den Vorlauf zu bringen und dem Nachbarn 21°C - da er eine deutliche höhere Luftfeuchtigkeit in seinen Räumen hat. Hier müssen Werte verwendet werden, die für alle angeschlossenen Parteien passen. Das ist immer zum Nachteil der Nutzer, die sich Gedanken machen und ihre Einheit optimieren - sie leiden unter der Sorglosigkeit der Nachbarn.

Aus meiner Erfahrung liege die von ihnen gemessenen Werte für den Vor- und Rücklauf da im üblichen Bereich. Besser justieren kann man es eigentlich nur wenn man je Wohnung eine eigene Wärmepumpe hat. Das ist der Nachteil einer zentralen Heizungsanlage. Ggfs. kann man da aber auch noch optimieren und vielleicht ein Grad herunter gehen - wenn die Anlage das schafft (Leistung). Bei Aussentemperaturen über 40°C wirds dann eh knapp und Wärmepumpen schalten dann gerne auch mal ganz ab. Dann wird auch nichts mehr gekühlt.

Aber eigentlich wissen sie immer noch nicht, ob sie ein Problem haben. Wenn sie 30°C Raumtemperatur hätten, wäre der Effekt ihrer Kühlung wesentlich höher. Hätten die Räume 18°C würden sie sogar beheizt werden durch die Kühlfunktion. Sie versteifen sich auf 3°C - aber das ist kein fixer Wert. Es werden nicht immer unter allem Umständen immer -3°C erreicht. Das geht technisch einfach nicht. Das es eben keine Klimaanlage ist, haben sie ja selbst festgestellt.

Ich sehe immer noch überhaupt keinen Ansatzpunkt... weder für eine Klage noch für eine Mängelanzeige.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Beim Heizen sagt mir das Recht auch, dass sie bei einer Raumtemperatur von 10°C nicht akzeptabel ist,
Ja, denn da hast du einen messbaren Wert=10°C.
Auch ein messbarer Wert von 20°C Raumtemperatur in Wohnräumen ist .... justitiabel.
Zitat (von FancyCat):
da "spüren" subjektives empfinden ist
Eben. Spürbar ist nicht messbar. Einer spürts, der andere nicht. Eine Gradzahl oder Differenz hat man nicht.
Rechtlich ist da mM nichts zu erreichen.

Ich schlage mich mal auf die Seite des Heizungsbauers: Bei solchen Außentemperaturen schafft es das System zeitweise nicht, spürbar zu kühlen.
Zitat (von FancyCat):
Bei 35°C außen ist aber nur die Isolierung bemerkbar.
Du meinst Dämmung?
Wenn du hochsommerliche Temperaturen von 35-40°C hast, dämmen sowohl Fassade, Fenster und bis zu einem gewissen Grade auch die FuBo-Kühlung.
Wenn du außen 40°C und innen 25°C hast, ist es innen spürbar kühler.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Sunrabbit,

ja ich messe bereits seit mehreren Wochen. Min. der geeichte Zähler sollte gerichtsfest sein, die Raumthermostate und Fühler mit ggf. Messtoleranz hätte ich fotografiert. Es wird dokumentiert, gemessen und die Werte müssen digital in den Reglern vorliegen. Ob das vollumfänglich gerichtsfest ist steht auf einem anderen Blatt. Diesen Schritt haben wir noch nicht.

Ich versteife mich keinesfalls auf fixe 3°C. Bitte genauer lesen.

Wenn der Bauträger eine Isolierung + Kühlung verspricht ist das m. E. vollkommen irrelevant ob bei hypothetischen 30°C Raumtemperatur eine Kühlung mit 22°C im Vorlauf spürbar wäre. Das Gebäude muss im Ist-Zustand gem. Baubeschreibung die Leistung erbringen. Sonst hätte er es auch mit den Umgebungsbedingungen angeben müssen. Hat er nicht. Also bewegen wir uns im rechtlichen Interprätationsspielraum, wo ich eine Antwort suche.

25°C habe ich bei ausgeschalteter Kühlung konstant über Wochen. Das ist nicht der WP geschuldet.

Der Taupunkt ist ein Argument, aber dann kann der Bauträger die vertragliche Leistung m. E. nicht erfüllen. Das vergleiche ich mal mit dem Dieselgate. Auf Papier und dem Prüfstand erfüllt, in der Praxis nicht. Daher geht es mir um eine Bewertung des gemessenen Temperaturunterschiedes.

Unsere Thermostate wären zumindest so intelligent, dass sie beim erreichen der eingestellten Temperatur abschalten. Ein Heizen bei 18°C sollte nicht stattfinden.

Ich habe kein Problem, aber weiß, dass bis jetzt keine Kühlfunktion in der Wohnung bzw. den Wohnungen messbar ist.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2644 Beiträge, 388x hilfreich)

Je mehr ich lese, desto mehr gehe ich von einem Anwenderfehler aus.

Zitat (von FancyCat):
Unsere Thermostate wären zumindest so intelligent, dass sie beim erreichen der eingestellten Temperatur abschalten. Ein Heizen bei 18°C sollte nicht stattfinden.
Das Thermostat hat zwei Funktionen:

a) Einstellung auf Heizen: Bei Erreichen der Raumtemperatur (bzw. kurz vorher) werden die Stellventile der FBH geschlossen, damit kein weiteres warmes Wasser in den Kreislauf strömt.

b) Einstellung auf Kühlen: Bei Erreichen der Raumtemperatur (bzw. kurz vorher) werden die Stellventile der FBH GEÖFFNET, damit kaltes Wasser durch den Boden strömt.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Anami,

ich habe doch Messwerte mit einem Unterschied im Raum und Boden von ziemlich genau Null. Da ist die Definition von "spürbar" noch nicht relevant.

In der Baubeschreibung ist die Kühlung der Wärmepumpe zugeschrieben, nicht der Dämmung. Da muss es min. im Fußboden eine messbare Veränderung geben, wenn da etwas umgeschalten wird. Es passiert aber nicht. Das ist ganz klar "keine Funktion" wenn das Licht beim drücken nicht angeht und der Elektriker sagt es laufen ja 5V durch, bei einer 230V Birne.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Danke bostonxl für deine wertvollen Beiträge. Du bist jetzt blockiert.

Es liegt kein Bedienfehler vor. Die Thermostate verhalten sich wie beschrieben.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2644 Beiträge, 388x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Es liegt kein Bedienfehler vor. Die Thermostate verhalten sich wie beschrieben.
Ah ja ...
Zitat (von FancyCat):
Unsere Thermostate wären zumindest so intelligent, dass sie beim erreichen der eingestellten Temperatur abschalten. Ein Heizen bei 18°C sollte nicht stattfinden.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(25228 Beiträge, 4790x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Wenn der Bauträger eine Isolierung + Kühlung verspricht
Bitte beachte: Es geht um Dämmung (Wärmedämmung), nicht um Isolierung. Auch bei den wasserführenden Fubo-Rohrleitungen geht es um *Rohrdämmung*, nicht um Isolierung.
Bei euch soll der sommerliche Wärmeschutz noch effizienter werden durch die reversible Funktion der FB-Heizung.
Der Bauträger hat in der BB geschrieben:
Zitat (von FancyCat):
Die Wärmepumpen werden reversibel ausgeführt, dass auch in den Sommermonaten gekühlt werden kann. Die Räume können bei hohen Außentemperaturen spürbar gekühlt werden.
Mehr ist dort nicht zu lesen. Wenn du eine 40/25 -Differenz... von 15 °C hast, ist die spürbare Kühlung erreicht. Das wird das Argument des Bauträgers bleiben. Ob mit oder ohne WP-Fkt. oder Socken.

Du hasst Messprotokolle, weil du seit Wochen misst. Evtl. kann eine Fehlfunktion nachgewiesen werden. Seit wann wohnt ihr schon drin? Liegt dir die komplette Doku zu den Gewerken (hier H-L-S) bereits vor und ist eine entspr. Gewerke-Abnahme erfolgt?

Ein beauftragter ö.b.u.v. SV für Heizsysteme als Gutachter wird evtl.vllt.uU zu dem gleichen Schluss wie dein Blaumann-Heizungsfachmann und einige User hier kommen.

Zitat (von FancyCat):
Dafür wurde nur die Abnahme durch den Bauträger ausgeschlossen und auf die Handwerker direkt verwiesen.
Gilt das auch für Mängelanzeigen? Dann wäre ja so oder so der 1. Schritt, einen Mangel anzuzeigen. Schriftlich, nachweisbar, mit Fristsetzung.
Vorher geht nichts weiter. Weder technisch noch rechtlich.

Signatur:

ist nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Anami,

wenn ich Isolierung sage rede ich von der Dämmung. Auch im weiteren Verlauf.

Der Text ist ein Auszug aus einem Absatz im Kontext der Heizung, Kühlung und Warmwasseraufbereitung. Der Zusammenhang mit der Dämmung ist reininterpretiert und konstruiert. Der Mangel wurde bereits angezeigt und es war, wie erwähnt, eine Delegation des Bauträgers da. Auf die Dämmung hat man sich nicht rausgeredet. Das ist wie gesagt deine Interpretation. Das lese ich so nicht aus der Beschreibung heraus.

Ich messe, richtig. Die Protokolle sind in den Reglern, darauf hab ich bisher keinen Zugriff. Der wurde aber in Aussicht gestellt. Sie sollen auch ausgewertet werden. Ich habe regelmäßige Fotos von Messwerten. Dabei z. B. auch 27°C im Vorlauf bei 26°C Außentemperatur im Kühlbetrieb mit genug Abstand zur Heizperiode, allerdings nicht in meinem Gebäude. Das konnte man nicht nachvollziehen. Ist aber am Display des Reglers im Heizraum abzulesen.

Es gibt kein Gutachten der Heizung, die hat der Gutachter nicht berücksichtigt. Angedacht wäre es ggf. noch. Die Abnahme wurde von einigen Eigentümern bereits verweigert. Also so richtig ist da nichts abgenommen.

Ich unterstelle dem Bauträger und dem Heizungsbauer auch nicht den Mangel nicht beheben zu wollen.

Ich möchte mir nur sicher sein, dass es sich rechtlich auch um einen Mangel handelt. Eben weil die Fußsohlenkühlung von einem als Messmethode vorgeschlagen wurde. Dagegen könnten evtl. 400 Personen aussagen sie "spüren nichts". Wenn ich im Unrecht bin will ich die 400 hier auch nicht unnötig anheizen. Für das Gutachten müsste ich aber werben und das am besten mit einem vermutlichen Mangel.

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(104105 Beiträge, 37597x hilfreich)

Zitat (von FancyCat):
Die Räume können bei hohen Außentemüeraturen spürbar gekühlt werden.

Wunderbar ... und auch irgendwie wahnsinnig ...

Deine ganzen Messungen kannst Du im übrigen vergessen - denn vertraglich vereinbart wurde nicht eine "gemessenen Kühlung" sondern eine "spürbare Kühlung".

Und damit kommen wir zum Bereich des Wahnsinns ...
Denn "spürbar gekühlt" bedeutet ja nichts anderes, als das der Bewohner es spüren muss - solange der Bewohner also nichts spürt, liegt ein Mangel vor der zu beseitigen wäre.

Warum in Verkäufer so wahnsinnig ist, so was vertraglich zu vereinbaren ... naja ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
FancyCat
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Harry van Sell,

danke für den Hinweis und es ist bestimmt wahnsinnig. Hier auf der Anlage könnten bestimmt 400 Personen etwas "nicht spüren".

Bei den Messungen verspreche ich mir in erster Linie, bei annähernd 0°C Unterschied ein "nicht spürbar" nachzuweisen und den Bauträger davon zu überzeugen.

LG

0x Hilfreiche Antwort

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