Ehemalige Tanzschule wird Kulturverein

20. Januar 2020 Thema abonnieren
 Von 
pal366116-59
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
Ehemalige Tanzschule wird Kulturverein

Hallo zusammen, und vielen Dank in Voraus für Eure Mühe.
Wir haben nach langer Zeit unser Wunschgrundstück kaufen und bebauen können.
Das Grundstück liegt in einem kleinem Gewerbegebiet mit einem Möbelladen, einer Tanzschule ein Fittnesstudio
einem Labor und ein kleines Tages-Taxiunternehmen. Wir selber vermieten Wohnwagen und Wohnmobile.
Wir wohnen auch dort in unserem Betriebsleiterwohnhaus.

Die Lärmimmissionen durch die Tanzschule konnten wir 7 Jahre vor Baubeginn in allen Monaten, zu jeder Veranstaltung und jedem Kurs beobachten und am eigenen Leib erfahren.
Es gab in der Woche einige Kurse bis maximal 21 Uhr und Freitags und Samstag maximal bis 18/19 Uhr.
zweimal im Jahr gab es ein Abschlussball jeweils Samstags bis 2 Uhr.

Keine dieser Veranstaltungen hat uns je gestört. Selbst die Abschlussbälle waren zwar hörbar, aber nicht störend.

Kurz nach unserem Einzug ist die Tanzschule verkauft worden an einen Kulturverein.
Dieser hat in den letzten Wochen immer wieder Freitags und Samstags größere Veranstaltungen durchgeführt mit bis zu 150 Personen und lauter Live Musik, Großen Menschengruppen vor dem Gebäude, laut diskutierend, rauchend. Der Lärm bei diesen Feiern ist um ein vielfaches lauter. als es die Tanzschule jemals war.

Nun zu meinen Fragen.

Im Bebauungsplan ist verankert, dass nur Gewerbe zulässig ist, dass das Wohnen nicht stört.
Ferner sind Vergnügungsstätten explizit nicht erlaubt. Als Begründung dafür wird angeführt, dass abendlicher An und Abfahrt Verkehr zu unterlassen sei, um das angrenzende Wohngebiet zu schützen.

Muss ein als Kulturverein genutztes Gebäude lärmtechnisch die gleichen Auflagen einhalten wie jede normale Gastronomie auch?
Müssen die Inhaber nicht für ihr "Publikum" Parkplätze in entsprechender Anzahl vorhalten können?
Verstösst diese Nutzung gegen den B-Plan?

Wir (auch die anderen Nachbarn) haben ein freundliches Gespräch gesucht, dort hiess es aber nur, "Uns gehört das Gebäude, wir dürfen das..."

Nochmals Danke für Eure Unterstützung.

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von pal366116-59):
Muss ein als Kulturverein genutztes Gebäude lärmtechnisch die gleichen Auflagen einhalten wie jede normale Gastronomie auch?
Wieso Gastronomie? Die Tanzschule war sicher auch keine Gastronomie, oder?
Für das Gewerbegebiet/Mischgebiet gilt ganz sicher das BImSchG zu *Lärm*.
Und für alle im Gebiet angesiedelten Gewerbebetriebe gilt das auch.
Ob nun ein Kulturverein ein Gewerbebetrieb ist--- wird sicher die Genehmigungsbehörde beantworten können.
Offenbar darf der Verein dort sein und tun und machen. Aber eben nur so laut wie erlaubt.
Und die Frage, ob dieser Kulturverein eine genehmigungspflichtige Anlage lt. BImschG ist, beantwortet die Behörde euch auch.

Ganz allgemein denke ich, dass ein Kulturverein kein Gewerbe ist, welches das Wohnen stört.
Solche Vereine gibt es bundesweit auch mitten in der bewohnten Stadt, eng an eng---die würden geschlossen oder mit Bußgeld belegt, wenn sie dauernd die Bewohner lärmtechnisch stören.

Vielleicht feiert der Kulturverein nun erst einmal, dass er ein ordentliches großzügiges Gebäude hat? Quasi Einzugsfeiern? Oder hat das System?

Was kann man als genervter Anlieger tun? Bei der Behörde nachfragen. Lärmmessungen beantragen.

Zitat (von pal366116-59):
Müssen die Inhaber nicht für ihr "Publikum" Parkplätze in entsprechender Anzahl vorhalten können?
Das wird in der Betriebs-Genehmigung stehen.
Zitat (von pal366116-59):
Verstösst diese Nutzung gegen den B-Plan?
Wir kennen den B-Plan ja nicht.

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#2
 Von 
pal366116-59
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke Anami für die Antworten.

Im B-Plan steht, dass nur Gewerbe angesiedelt werden darf, dass das Wohnen nicht beeinträchtigt.
Sowie, dass abendliches an und abreisen von PKW's nicht zulässig ist, zum Schutz des angrenzenden Wohngebietes.

Mit Gastronomie meine ich, dass es dort eine Theke gibt und Ausschank betrieben wurde und auch jetzt wird.
Wie auch immer, es sind mehrere Wochenenden Veranstaltungen abgehalten worden in einer sehr sehr lauten Art und Weise, und ich bin dabei herauszufinden, in welchem Rahmen das zu tolerieren sein muss oder ob der Betreiber nicht auch an gewisse Vorgaben und Regeln gebunden ist, die ein Miteinander hier möglich machen.

So jedenfalls wird das "Wohnen" massiv beeinträchtigt.

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#3
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7140 Beiträge, 1495x hilfreich)

Zitat:
Keine dieser Veranstaltungen hat uns je gestört. Selbst die Abschlussbälle waren zwar hörbar, aber nicht störend.


Derartige Dinge gehören ja auch in ein Gewerbegebiet. Insofern ist das auch nicht zu beanstanden.

Zu Ihren Fragen:

Zitat:
Muss ein als Kulturverein genutztes Gebäude lärmtechnisch die gleichen Auflagen einhalten wie jede normale Gastronomie auch?


Jedes Gebäude in einem Gewerbegebiet hat die gleichen Anforderungen an den Lärmschutz.

Zitat:
Müssen die Inhaber nicht für ihr "Publikum" Parkplätze in entsprechender Anzahl vorhalten können?


Nicht unbedingt.

Ihre Situation ist nicht einfach, Sie scheinen den Maßstab Wohngebiet anzulegen - was die Nachruhe usw. betrifft. Ich schlage Ihnen vor:

- Machen Sie eine Anfrage beim zustänsigen Bauamt und hinterfragen Sie die jetzige Nutzung des Gebäudes. Auch im Hinblick auf Brandschutz.

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

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#4
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von pal366116-59):
Sowie, dass abendliches an und abreisen von PKW's nicht zulässig ist, zum Schutz des angrenzenden Wohngebietes.
Solch eine Feststellung habe ich noch in keinem einzigen B-Plan gelesen.
Nicht einmal, wenn ein Krankenhaus o.ä. am Rande oder darin liegt.

Das Wohnen wird abends durch an-und abfahrende PKW beeinträchtigt oder gar gestört? Mit dieser Meinung wirst du dich nicht durchsetzen können.
Zitat (von pal366116-59):
So jedenfalls wird das "Wohnen" massiv beeinträchtigt.
Wenn das deine/euer Meinung bleibt, dann wendet euch ans zuständige Bauamt.
Da werden Sie vielleicht geholfen, evtl. mit konkreter Auskunft zu Erlaubtem.
Ob die Behörde sich veranlasst sieht, dort eine Lärmmessung machen zu lassen---müsst ihr dann abwarten.

Beantragen kann man bekanntlich alles.

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#5
 Von 
guest-12330.04.2020 12:15:00
Status:
Student
(2415 Beiträge, 604x hilfreich)

Zitat (von pal366116-59):
Sowie, dass abendliches an und abreisen von PKW's nicht zulässig ist, zum Schutz des angrenzenden Wohngebietes.
Das steht genau so im B-Plan?

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#6
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10651 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von pal366116-59):
Muss ein als Kulturverein genutztes Gebäude


Hier scheint eine andere Nutzung vorzuliegen, als das als was es genehmigt ist.
Ein Kulturverein ist etwas anderes als eine Festhalle / ein Festsaal.

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#7
 Von 
pal366116-59
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die vielen antworten.

Nein, uns ist schon klar, dass wir in einem Gewerbegebiet wohnen.
Allerdings sind die Lärmimmissionen bei den vergangenen Veranstaltungen (ATP Schallmessgerät)
nach 24 Uhr deutlich über 80db gemessen.
Der Kulturverein selber verfügt über ganze 8 Parkplätze am Gebäude.
Die Strasse ist eine Sackgasse. Im Wendehammer sind 15 öffentliche, nicht bewirtschaftete Parkflächen.
Diese werden von allen Besuchern des Gewerbegebietes genutzt. Nun wird aber am Wochenende immer in alles ausschraffierten Flächen geparkt, sodass wir schon öfter nicht mit unseren Wohnmobilen auf den Hof gekommen sind. Das amüsante daran ist... Unser Ordnungsamt ist nur bis 16:30Uhr zuständig und die Polizei (übrigens keine 100 Meter ist die Hauptwache) kümmert sich nicht um den ruhenden Verkehr.

Im B-Plan steht Wort wörtlich:

[link=][/link]

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#8
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10651 Beiträge, 4201x hilfreich)

Euer Weg sollte klar sein.

Beschwerde beim Bauamt, sowie der unteren Immissionsschutzbehörde, dass die Halle nicht entsprechend der Genehmigung als Kulturverein, sondern als Vergnügungsstätte // Festhalle genutzt wird.

Ein Lärm-, "Aktivitäts"protokoll würde ich dem noch beifügen und eventuell mal in der näheren Nachbarschaft der Halle nach Mitbetroffenen suchen.

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#9
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von pal366116-59):
uns ist schon klar, dass wir in einem Gewerbegebiet wohnen.
Der B-Plan bezieht sich aber auf den angrenzenden Wohnsiedlungsbereich. Ihr wohnt nun mal IM Gewerbegebiet. Ihr müsst mehr ertragen.
Zitat (von pal366116-59):
Allerdings sind die Lärmimmissionen bei den vergangenen Veranstaltungen (ATP Schallmessgerät) nach 24 Uhr deutlich über 80db gemessen.
Ach, ihr habt schon?? Warum verrätst du das nicht im Erstbeitrag?
Sagt die Vorschrift denn auch, wie oft/wie lange dieser Lärm erlaubt bzw. nicht erlaubt sei? zB 12 Stunden durchgehend oder an WE nur bis 1Uhr o.s.ä.

Für das Gewerbegebiet ist an den Wochenenden und spätabends ausreichend Parkraum vorhanden. Die Kulturellen parken dann eben auf diesen 15 und den 8.
Und auf den schraffierten Flächen--- sind das Parkverbotszonen?
Von dort könnte man sie abschleppen lassen. Damit sie lernen, wo geparkt werden kann, auch, wenn das Gewerbegebiet schon längst Ruhe und Wochenende hat.

Mit Vergnügungsstätten sind eben keine Kulturvereine gemeint. Das Gebäude wurde offenbar mit Genehmigung und entspr. Nutzungsänderung verkauft/gekauft und wird nun betrieben gem. § 8 (Abs.3, Nr. 2) BauNVO
2. Anlagen für kirchliche, kulturelle, soziale und gesundheitliche Zwecke,
https://dejure.org/gesetze/BauNVO/8.html

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#10
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10651 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Das Gebäude wurde offenbar mit Genehmigung und entspr. Nutzungsänderung verkauft/gekauft


Das steht außer Frage.

Zitat (von Anami):
und wird nun betrieben gem. § 8 (Abs.3, Nr. 2) BauNVO


Das ist die große Frage, denn die Grenze zu Abs.3, Nr.3 ist schnell erreicht.
Diverse Verwaltungsgerichte sehen die Nutzung einer "kulturelle Stätte" als "Hochzeits- / Partysaal" anders und erkennen darin durchaus eine Vergnügungsstätte, auch wenn dort mal eine Handwerkertagung stattfinden sollte.

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#11
 Von 
Daggi40
Status:
Schüler
(396 Beiträge, 93x hilfreich)

Wohnen in einem Gewerbegebiet genießt nur den Schutzstatus eines Gewerbegebietes. Gemäß TA Lärm sind da tags 65 und nachts 50 db(A) als Richtwert angegeben. Nachtzeit beginnt ab 22 Uhr.
Nun gehe ich davon aus, dass der nächtliche Immissionsrichtwert durch die Feiern nicht einghalten werden kann. Das ist einfach praktisch nicht machbar.
Hinzu kommt, dass, wie schon oben angemerkt, der Kulturverein in seiner Genehmigung wahrscheinlich diese Feiern gar nicht drin hat. Das kommt immer wieder vor bei Dorfgemeinschaftshäusern und Begegnungsstätten.
Wie oben schon geschrieben: Bauamt informieren, untere Immissionsschutzbehörde (Umweltamt), Ordnungsamt wegen der Falschparker.

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#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10651 Beiträge, 4201x hilfreich)

@ TE

Etwas Lektüre zum einlesen


Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 27.04.2006, Aktenzeichen: 7 A 1620/05

BVerwG, Beschluss vom 20.11.2006 - Aktenzeichen 4 B 56.06

VG München, Beschluss v. 09.06.2016 – M 11 SN 15.266

VG Karlsruhe, Urteil vom 11.08.2010 - 5 K 3274/09

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#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31992 Beiträge, 5630x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Diverse Verwaltungsgerichte
Tja, dann müsste man wohl klagen...

...auf gute Nachbarschaft kann man da jetzt auf jeden Fall *wünschen*.
Was werden diese Kulturellen dann tun?. Draußen leise rauchen, die Fenster und Türen schließen, Ordentlich und erlaubt parken.
Für besondere Veranstaltungen beim O-Amt die Erlaubnis beantragen.
------------------------------

p.s. Hier streiten sich seit längerem Anwohner mit einem besonderen Kino/Filmwerkstatt/Begegnungsstätte, welches sowohl Kulturort als auch Veranstaltungsort mit kleiner Gastronomie als auch Vergnügungsstätte als auch Vermietung der Räume an andere *Kulturen* anbietet.
Quasi ist immer was los. Denn das wird gern angenommen.
Es geht seit Jahren nicht um speziellen Lärm. Manchmal um Parkplätze, sondern vor allem gehts um die Vermietung an andere *Kulturen und deren Veranstaltungen*. Kann auch Kino sein... NUR dagegen gehts--- bisher haben die Anwohner keine Chance.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10651 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von Anami):
...auf gute Nachbarschaft kann man da jetzt auf jeden Fall *wünschen*.


Die hat man doch bereits. :neck:

Zitat (von Anami):
sondern vor allem gehts um die Vermietung an andere *Kulturen und deren Veranstaltungen*


Ich komme aus dem tiefsten Ruhrpott und wenn man sich hier mal umsieht und zu Gemüte führt, wie viele von solchen Veranstaltungen (speziell Hochzeiten) komplett ausarten, angefangen von Autokorsos mit Blockierung von Hauptverkehrsstraßen und Autobahnen bis zu Schüssen aus fahrenden Autos, ist diese "dagegen Tendenz" zumindest nicht vollkommen überraschend...

Zitat (von Anami):
bisher haben die Anwohner keine Chance.


Naja, wenn die Genehmigung, für das was dort veranstaltet wird nicht vorliegt, oder nicht hätte gegeben werden dürfen, sind Chancen durchaus gegeben.

-- Editiert von spatenklopper am 21.01.2020 15:19

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#15
 Von 
pal366116-59
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Nochmals Danke für Eure Mühe...!

Grundsätzlich haben wir nichts gegen die Nutzung als... was auch immer.
Es sollten nur die Vorgaben und Regeln eingehalten werden und zwar von allen.

Die Messung haben wir halt selber gemacht mit einem Profigerät eines Freundes.
Ich habe gar kein großes Interesse an einer Auseinandersetzung, nur halte ich mich an alle Vorgaben
hier, alle anderen Mitgewerbler und Betriebsleiterwohnungswohner auch. Und da denke ich sollten sich die
neu hinzugekommenen ebenfalls dran halten müssen.

Eure Hinweise werde ich abarbeiten und hoffentlich hier in ein paar Monaten positive Ergebnisse Berichten... :wipp:

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