Hallo zusammen, vielleicht kann mir jemand im Forum weiterhelfen. Ich benötige Hilfe bei der Klärung der folgenden Frage:
Eine Bauakte für eine Eigentumswohnung ist sowohl beim Eigentümer als auch beim Bauamt nicht mehr auffindbar. Was kann man in einem solchen Fall tun? Es gibt eine Teilungserklärung, in der "hinsichtlich der Aufteilung der Wohnungen die Übereinstimmung mit der genehmigten Bauzeichnung bescheinigt wird".
Kann hieraus eine Ersatzbescheinigung "gefordert" bzw. "abgeleitet" werden?
Viele Grüße
Ersatzbescheinigung Bauamt, Baugenehmigung verschwunden
6. April 2020
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Frage vom 6. April 2020 | 13:46
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Ersatzbescheinigung Bauamt, Baugenehmigung verschwunden
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#1
Antwort vom 6. April 2020 | 14:50
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Zunächst kann eine solche Bescheinigung bei der zuständigen Baubehörde --- beantragt-- werden.Zitat :Kann hieraus eine Ersatzbescheinigung "gefordert" bzw. "abgeleitet" werden?
#2
Antwort vom 6. April 2020 | 15:05
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Danke für die schnelle Antwort. Man sagte mir dort schlicht: worauf sollen wir uns denn da berufen? Es gibt ja keine existente Baugenehmigung...Zitat :Zunächst kann eine solche Bescheinigung bei der zuständigen Baubehörde --- beantragt-- werden.Zitat :Kann hieraus eine Ersatzbescheinigung "gefordert" bzw. "abgeleitet" werden?
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#3
Antwort vom 6. April 2020 | 15:32
Von
Status: Lehrling (1094 Beiträge, 841x hilfreich)
Ein anderer/weiterer Wohnungseigentümer hat die Baugenehmigung nicht in seinen Unterlagen ?
#4
Antwort vom 6. April 2020 | 15:44
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Danke für die schnelle Antwort! Leider hat keiner der angefragten solch einen Nachweis! Sie sitzen alle im selben Boot...Zitat :Ein anderer/weiterer Wohnungseigentümer hat die Baugenehmigung nicht in seinen Unterlagen ?
#5
Antwort vom 6. April 2020 | 17:54
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Nun ja. Der Kapitän ist der, der eine solche Baugenehmigung vorweisen soll. Bisher ging es auch ohne...Zitat :Sie sitzen alle im selben Boot...
Warum denn und für wen denn?
Wie alt ist denn das Eigentum an der Wohnung? oder wie alt ist die Wohnung?
#6
Antwort vom 6. April 2020 | 19:44
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Hallo, das Haus ist aus Anfang 70er. Grund ist der Kauf und ich möchte natürlich nicht kaufen ohne gültige Baugenehmigung.
#7
Antwort vom 6. April 2020 | 19:45
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Nun ja. Der Kapitän ist der, der eine solche Baugenehmigung vorweisen soll. Bisher ging es auch ohne...Zitat :Sie sitzen alle im selben Boot...
Warum denn und für wen denn?
Wie alt ist denn das Eigentum an der Wohnung? oder wie alt ist die Wohnung?
Hallo, das Haus ist aus Anfang 70er. Grund ist der Kauf und ich möchte natürlich nicht kaufen ohne gültige Baugenehmigung.
#8
Antwort vom 8. April 2020 | 13:43
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Verständlich. Dann solltest du nicht kaufen.Zitat :ich möchte natürlich nicht kaufen ohne gültige Baugenehmigung.
Und alle anderen in dem Boot wollen jetzt auch plötzlich kaufen? Oder haben die gekauft...ohne eine Baugenehmigung in der Akte zu haben?
#9
Antwort vom 9. April 2020 | 12:34
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Verständlich. Dann solltest du nicht kaufen.Zitat :ich möchte natürlich nicht kaufen ohne gültige Baugenehmigung.
Und alle anderen in dem Boot wollen jetzt auch plötzlich kaufen? Oder haben die gekauft...ohne eine Baugenehmigung in der Akte zu haben?
Die anderen wohnen schon lange in dem Gebäude. Die hatten damals gebaut, nicht gekauft. Lediglich eine Kopie von den Unterlagen des Architekten liegt vor, aber ohne Stempel der Behörde... also Wertlos
#10
Antwort vom 9. April 2020 | 12:51
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Wenn dir das zu unsicher ist---
Zitat :Dann solltest du nicht kaufen.
Da solltest du nochmal nachfragen.Zitat :Die hatten damals gebaut, nicht gekauft.
Auch in den 70ern haben Leute nicht selbst ihre ETW in dem Gebäude gebaut. (Lustige Vorstellung
Sie haben sie gekauft und neu bauen lassen.
Die haben also ca 50 Jahre ohne Probleme dort gewohnt, vermietet, evtl. verkauft... mit einem wertlosen Papier.
Hat es irgendwem geschadet?
Ist das Gebäude als *der Schwarzbau von xx* stadtbekannt?
#11
Antwort vom 9. April 2020 | 23:11
Von
Status: Bachelor (3432 Beiträge, 1957x hilfreich)
Zitat :Zunächst kann eine solche Bescheinigung bei der zuständigen Baubehörde --- beantragt-- werden.Zitat :Kann hieraus eine Ersatzbescheinigung "gefordert" bzw. "abgeleitet" werden?
Anami > meintest du damit eine neue Baugenehmigung?
Die Bauämter bewahren ihre Ausfertigung tatsächlich oft nicht mehr als die vorgeschriebenen 10 Jahre auf ... denn letztendlich ist immer der Eigentümer in der Pflicht ggf. durch seine Ausfertigung nachzuweisen, dass der Gebäudebestand genehmigt ist.
Ich sehe aber bei einem größeren Objekt/ETW's nicht vorhandene Genehmigungsunteranlagen ebenfalls als weniger problemhaft an.
Dennoch kann ich sehr gut verstehen, dass einem ohne "Papiere" ziemlich unwohl ist.
Je eher sich da einer die Mühe macht nachzuforschen und die Papiere vielleicht doch noch wiederzufinden, umso größer sind die Erfolgschancen
> wird denn nirgendwo das Aktenzeichen der damaligen Baugenehmigung genannt? (das reicht doch schon)
z.B. in den Teilungsplänen/im WEG-Vertrag
> wenn Kopien der Bauvorlagen existieren, dann ist daraus auch der damalige Architekt zu entnehmen
Üblicherweise gibt es im Rahmen der Genehmigungsabwicklung/Bauausführung/Nachweiserbringung Schriftverkehr mit dem Bauamt - i.d.R. wird darauf das Aktenzeichen der Baugenehmigung genannt (das wäre dann zumindest deutlich mehr als nichts, falls es irgendwann einmal daraum gehen sollte, dass die Eigentümer gegenüber dem Bauamt den Nachweis erbringen müssen, dass der Gebäudebestand genehmigt ist)
Ist natürlich die große Frage, ob der damalige Architekt/das damalige Planungsbüro/der Nachfolger nach so langer Zeit noch Unterlagen archiviert hat
> wer war der Bauherr? ein Bauträger? üblicherweise erhält der Bauherr seine Ausfertigung der Genehmigungsunterlagen (vielleicht hat der sie noch in einer Schublade)
Die "Einzel-Eigentümer" erhalten i.d.R. nicht jeder eine eigene Ausfertigung (oder höchstens Kopien davon) - vielleicht hat ja doch noch einer ein Exemplar irgendwo in der Schublade.
> bei ETW's/WEG's werden die Unterlagen i.d.R. direkt vom Bauträger an den (ersten) WEG-Verwalter übergeben ... und gehen auch gern mal verloren, wenn der WEG-Verwalter wechselt
ggf. muss man die Kette zurück abklappern, ob wer die Unterlagen nicht weitergegeben hat
und wenn alles Nachforschen nichts bringt:
Dem Aufteilungsplan hätte die Bauaufsicht niemals zugestimmt, wenn keine Baugenehmigung vorgelegen hätte.
Deswegen sollte man hier auch ohne dass die eigentliche Baugenehmigung vorliegt recht gut schlafen können.
#12
Antwort vom 10. April 2020 | 12:38
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Zitat :Zunächst kann eine solche Bescheinigung bei der zuständigen Baubehörde --- beantragt-- werden.Zitat :Kann hieraus eine Ersatzbescheinigung "gefordert" bzw. "abgeleitet" werden?
Anami > meintest du damit eine neue Baugenehmigung?
Die Bauämter bewahren ihre Ausfertigung tatsächlich oft nicht mehr als die vorgeschriebenen 10 Jahre auf ... denn letztendlich ist immer der Eigentümer in der Pflicht ggf. durch seine Ausfertigung nachzuweisen, dass der Gebäudebestand genehmigt ist.
Ich sehe aber bei einem größeren Objekt/ETW's nicht vorhandene Genehmigungsunteranlagen ebenfalls als weniger problemhaft an.
Dennoch kann ich sehr gut verstehen, dass einem ohne "Papiere" ziemlich unwohl ist.
Je eher sich da einer die Mühe macht nachzuforschen und die Papiere vielleicht doch noch wiederzufinden, umso größer sind die Erfolgschancen
> wird denn nirgendwo das Aktenzeichen der damaligen Baugenehmigung genannt? (das reicht doch schon)
z.B. in den Teilungsplänen/im WEG-Vertrag
> wenn Kopien der Bauvorlagen existieren, dann ist daraus auch der damalige Architekt zu entnehmen
Üblicherweise gibt es im Rahmen der Genehmigungsabwicklung/Bauausführung/Nachweiserbringung Schriftverkehr mit dem Bauamt - i.d.R. wird darauf das Aktenzeichen der Baugenehmigung genannt (das wäre dann zumindest deutlich mehr als nichts, falls es irgendwann einmal daraum gehen sollte, dass die Eigentümer gegenüber dem Bauamt den Nachweis erbringen müssen, dass der Gebäudebestand genehmigt ist)
Ist natürlich die große Frage, ob der damalige Architekt/das damalige Planungsbüro/der Nachfolger nach so langer Zeit noch Unterlagen archiviert hat
> wer war der Bauherr? ein Bauträger? üblicherweise erhält der Bauherr seine Ausfertigung der Genehmigungsunterlagen (vielleicht hat der sie noch in einer Schublade)
Die "Einzel-Eigentümer" erhalten i.d.R. nicht jeder eine eigene Ausfertigung (oder höchstens Kopien davon) - vielleicht hat ja doch noch einer ein Exemplar irgendwo in der Schublade.
> bei ETW's/WEG's werden die Unterlagen i.d.R. direkt vom Bauträger an den (ersten) WEG-Verwalter übergeben ... und gehen auch gern mal verloren, wenn der WEG-Verwalter wechselt
ggf. muss man die Kette zurück abklappern, ob wer die Unterlagen nicht weitergegeben hat
und wenn alles Nachforschen nichts bringt:
Dem Aufteilungsplan hätte die Bauaufsicht niemals zugestimmt, wenn keine Baugenehmigung vorgelegen hätte.
Deswegen sollte man hier auch ohne dass die eigentliche Baugenehmigung vorliegt recht gut schlafen können.
Vielen lieben Dank für die Antwort!
Wir haben schon einfallsreich viele vom oben genannten nachrecherchiert:
- Architekturbüro ist nicht mehr existent
- Bauträger kann nicht ermittelt werden
- Hausverwaltung hat mehrfach gewechselt und nur noch die Teilungserklärung vorliegen.
ABER wir haben ja Kopien (die dem Bauamt als nicht Originale NICHT ausreichen). Hier haben wir aber eine Baubeschreibung, aus der eine Bauscheinnummer hervorgeht (genauer Wortlauft: genehmigt durch Bauscheinnummer XX/YY). Und ebenso einen Entwässerungsplan, der genehmigt wurde (aber auch KEIN Original).
Es gibt also viele Indizien, aber leider keine gültige Baugenehmigung.
Was kann schlimmstenfalls passieren, wenn man keine Nutzungsänderung plant?
Braucht man dann überhaupt solche Original-Dokumente irgendwann nochmal, zB bei größeren Änderungen an der Wohnanlage?
Viele Grüße
#13
Antwort vom 10. April 2020 | 14:58
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Nein, ich nahm an, die Behörde findet sie nicht (evtl. doch archiviert).Zitat :Anami > meintest du damit eine neue Baugenehmigung?
------------------------------------------------
Das kann ich nicht beantworten. Was kann noch schlimmer als Pandemie sein ?Zitat :Was kann schlimmstenfalls passieren, wenn man keine Nutzungsänderung plant?
Meine Empfehlung, wenn du trotzdem kaufen willst:
Du solltest dir die Wohnung sehr gut ansehen, (hast du wohl schon gemacht), evtl. einen Bauerfahrenen nochmal mit schauen und den Verkäufer fragen lassen. Ein solcher *Baumensch* fragt eher nicht nach neuer Tapete usw.
Auch die Nachbarn kann man nochmal fragen, was in den vielen Jahren alles gemacht wurde (wegen Mängeln oder wegen Modernisierung).
Nicht ganz unwichtig ist, ob man selbst einziehen will, oder die ETW vermieten will.
Dann muss man sich ganz einfach entschließen--- kauf ich oder lass ichs.
Gerade jetzt nach ca 50 Jahren stellst du fest: Ich will die ETW kaufen, es gibt keine Baugenehmigung... auweia?Zitat :Braucht man dann überhaupt solche Original-Dokumente irgendwann nochmal, zB bei größeren Änderungen an der Wohnanlage?
Ich behaupte: Bisher hat man die auch nicht benötigt. Für nix.
btw. Ich hatte damals für das Gutsschloss aus 1832, was ich kaufte, auch keine Baugenehmigung mehr gefunden...
#14
Antwort vom 10. April 2020 | 18:16
Von
Status: Unbeschreiblich (128685 Beiträge, 41048x hilfreich)
Zitat :Was kann schlimmstenfalls passieren, wenn man keine Nutzungsänderung plant?
Dan könnte man eine Abriss- / Rückbauverfügung bekommen.
Bedeutet Geld weg, Wohnung weg und noch die Kosten des Abriss- / Rückbaus obendrauf.
Zitat :Ich behaupte: Bisher hat man die auch nicht benötigt.
Irrelevant, es geht um die Zukunft.
Zitat :und ich möchte natürlich nicht kaufen ohne gültige Baugenehmigung.
Vollkommen richtig. Davon kann ich nur abraten.
#15
Antwort vom 10. April 2020 | 18:44
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Frage aus dem Praxis-Center:Zitat :Dan könnte man eine Abriss- / Rückbauverfügung bekommen.
Hat schon mal eine Behörde den Abriss/Rückbau einer ca. 50 Jahre alten ETW in einer ca 50 Jahre alten Wohnanlage mit >> ETW verfügt? Wegen einer fehlenden ca. 50 Jahre alten Baugenehmigung?
Ja, schlimmstenfalls habe ich gelesen und verstanden.
#8 und #13
Zitat :Dann solltest du nicht kaufen.
Zitat :Dann muss man sich ganz einfach entschließen--- kauf ich oder lass ichs
#16
Antwort vom 10. April 2020 | 19:18
Von
Status: Unbeschreiblich (128685 Beiträge, 41048x hilfreich)
Zitat :Hat schon mal eine Behörde
Dieses "ist doch noch nie was passiert"-Argument ist das mit Abstand dümmste Argument das es gibt, egal in welchem Kontext.
#17
Antwort vom 11. April 2020 | 12:43
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Bitte lesen. DAS habe ich weder behauptet noch gefragt.Zitat :ist doch noch nie was passiert"-Argument
#18
Antwort vom 13. April 2020 | 11:37
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Dann schmälert das doch den Wert der Wohnung!
-- Editiert von ma1b2c3 am 13.04.2020 11:44
#19
Antwort vom 13. April 2020 | 11:51
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Was? Dass keine Baugenehmigung vorliegt?Zitat :Dann schmälert das doch den Wert der Wohnung!
Bei der *Wertermittlung* wird die Vorlage von Baugenehmigungen als wertsteigerndes bzw. wertminderndes Merkmal berücksichtigt?
Wo (in welchem Land) ist das so?
#20
Antwort vom 13. April 2020 | 15:22
Von
Status: Unbeschreiblich (128685 Beiträge, 41048x hilfreich)
Zitat :Wo (in welchem Land) ist das so?
Zumindest in Deutschland wird jeder einigermaßen vernünftig arbeitende Wertermittler wird einen Schwarzbau entsprechend der drohenden Gefahren einordnen.
#21
Antwort vom 14. April 2020 | 06:51
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Zitat :Wo (in welchem Land) ist das so?
Zumindest in Deutschland wird jeder einigermaßen vernünftig arbeitende Wertermittler wird einen Schwarzbau entsprechend der drohenden Gefahren einordnen.
Leider sehe ich es genauso, dass man sehr wahrscheinlich - wenn man rechtlich auf der sicheren Seite sein möchte - eine neue Baugenehmigung benötigt, die dann Kosten (Architekt, Bauamt, vllt. Anwalt) mit sich zieht. Diese muss man tragen (bzw. vom Preis abziehen)... ansonsten lebt man mit dem Bauchgefühl, dass da noch ein Restrisiko irgendwann in der Zukunft lauert.
#22
Antwort vom 14. April 2020 | 10:36
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Sorry, eine neue Baugenehmigung? Also erst Abriss/Rückbau und dann ins Gefängnis oder auf LOS...?Zitat :eine neue Baugenehmigung benötigt,
Nun ja, wenn du als pot. Käufer einer 50 Jahre alten ETW so sehr auf papierne, gestempelte, rechtliche Sicherheit bedacht bist--- dann bitte, geh es an. Das steht dir frei. Oder---wie s.oben : Dann solltest du nicht kaufen.
Hinweis: 1. Müsste man die Kosten schon vor dem Kauf wissen, damit man sie vom Kaufpreis abziehen kann/den Preis drücken kann.Zitat :Diese muss man tragen (bzw. vom Preis abziehen).
2. Müsste man den Verkäufer, der seine Preisvorstellung hat, noch von dem Käuferrisiko überzeugen.
Mal ganz ehrlich und praktisch?
- Als pot. Verkäufer würde ich dir freundlich sagen --Vielen Dank für Ihr Interesse und... Tschüs -- .
- Als Architekt würde ich solchen Auftrag nicht annehmen.
- Als Wertermittler würde ich solchen Auftrag nicht annehmen.
- Als Mitarbeiter eines Bauamtes würde ich dem Amtsleiter die Sache/den Bauantrag übergeben.
- Als Anwalt----
--- musst du Anwalt fragen.Hinweis: Beim Kauf einer ca 50 Jahre alten ETW in einem MFH, bei dem aus unbekannten Gründen allen anderen Eigentümern seit der Bauzeit leider auch keine Baugenehmigung vorliegt, wird das sog. Restrisiko nicht in Form einer behördl. Maßnahme angekrochen kommen---sondern eher schon sehr bald in Gestalt von Kosten für irgendwas im SE und/oder GE.Zitat :dass da noch ein Restrisiko irgendwann in der Zukunft lauert.
Für jede Variante viel Glück !
#23
Antwort vom 14. April 2020 | 15:59
Von
Status: Unbeschreiblich (128685 Beiträge, 41048x hilfreich)
Zitat :Also erst Abriss/Rückbau und dann ins Gefängnis oder auf LOS...?
Nö.
Die kompetenten Leute wissen wie es geht. Das Haus bleibt zum Glück stehen und ins Gefängnis muss auch keiner.
Zitat :wird das sog. Restrisiko nicht in Form einer behördl. Maßnahme angekrochen kommen
Mutige Aussage ...
#24
Antwort vom 15. April 2020 | 15:47
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :sondern eher schon sehr bald in Gestalt von Kosten für irgendwas im SE und/oder GE.
Hallo, was bedeuten SE und GE? Vielen Dank an alle für die aufschlussreichen Worte!
#25
Antwort vom 15. April 2020 | 18:23
Von
Status: Unbeschreiblich (37730 Beiträge, 6306x hilfreich)
Eine Eigentumswohnung =ETW
im Mehrfamilienhaus =MFH
hat Sondereigentum/deine Wohnung = SE
und Gemeinschaftseigentum/Treppenhaus, Dach Fassade = GE
jedenfalls so ganz grob...
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