Immense Überschreitung zum Angebot

1. Juli 2016 Thema abonnieren
 Von 
sloopy9022
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)
Immense Überschreitung zum Angebot

Hallo,

ich habe ein immenses Problem mit einer Dachdeckerfirma. Es wurden 50.000€ angeboten im Juli letzten Jahres. Nun kam heute eine Schlussrechnung, die sich auf gesamt 100.000€ beläuft. Wir haben 50.000€ bereits angezahlt und haben vielleicht noch mit max. 2000-5000€ gerechnet. Wir haben 3 Anzahlungen gemacht im Zeitraum September 2015. Nun kam ein dreiviertel Jahr nichts. Die Firma war in dieser Zeit auch gar nicht mehr vor Ort und stellt nun weitere 50.000€ in Rechnung, die wir nicht nachvollziehen können. Es wurden von mir als Bauherr nie Rapporte oder irgendwelche Protokolle unterschrieben. Ich habe nicht einmal einen Hinweis bekommen, dass sich Abweichungen vom Angebot ergeben. Laut VOB dürften es ja max. 10-15% sein. Ok, er schreibt rein, dass er das genaue Aufmaß noch nehmen muss und sich die Stunden verändern, aber ich denke, wenn man mal 15% drüber ist, wäre es doch an der Zeit, dies per Protokoll mal festzuhalten oder nicht?
Ich war zu keiner Zeit im Bilde, dass diese Kosten so explodiert sein sollen und fühle mich komplett abgezockt. Wie ist die Rechtslage? Was kann ich dagegen tun? Was soll ich der Firma schreiben? Welche Rechte und Pflichten hat jeder von uns?

Verbaut?

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85 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Lass Dir doch erstmal schriftlich erklären, wie es zu der großen Abweichung kommt.

Die Bedingungen sollten dem Dachdecker doch auch bekannt sein.

Berry



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#2
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):
Es wurden 50.000€ angeboten im Juli letzten Jahres. Nun kam heute eine Schlussrechnung, die sich auf gesamt 100.000€ beläuft.

Es steht hier nicht, ob es sich um einen Pauschalpreis, also keine Mengen sondern nur um die angebotene Leistung mit Material handelt, oder Einheitspreise, als der Preis je Stück / qm.
Zitat (von piebes2015):
Ich habe nicht einmal einen Hinweis bekommen, dass sich Abweichungen vom Angebot ergeben.

Das hört sich dann eher nach Einheitspreis an, es würde auch wenig Sinn machen, wenn die Firma nach dem halben Dach aufhören wurde, weil die Fläche größer ist.
Zitat (von piebes2015):
Laut VOB dürften es ja max. 10-15% sein.

Das beschreibt Pauschalpreise, oder Budgetangebote.
Zitat (von piebes2015):
Ok, er schreibt rein, dass er das genaue Aufmaß noch nehmen muss und sich die Stunden verändern,

Das hört sich jetzt nach einem Einheitspreisangebot an. Also Verbrauch an tatsächlichem Material und Stunden.
Wurde vor dem Angebot von der Firma vor Ort eine Mengenschätzung und Bedarfsermittlung durchgeführt, oder waren die Mengenangaben nur vom Auftraggeber geschätzt?
Im ersten Fall, das die Firma eine Bedarfsermittlung durchgeführt hatte, stehen die Chancen sehr gut, das man nur den ursprünglichen Betrag mit max 15% bezahlen muss, es sei denn die Firma könnte wesentliche Gründe nennen, welche bei der (meist kostenpflichtigen) Bedarfsermittlung und Angebotserstellung nicht bekannt waren.
Im zweiten Fall, also wenn der Auftraggeber einfach einen Massenschätzung abgegeben hatte, wird man den tatsächlichen Menge auch bezahlen müssen.

Da hier im Forum keiner das Angebot und Rechnung kennt, sind es pauschle Meinungen.
Als Anhaltspunkt vielleicht, der Schlussrechung muss doch ein Aufmass dabei sein, und viele Positionen lassen sich auch ohne Fachmann einfach mal nachmessen und abgleichen, sollten hier zwischen Real und Aufmass schon Fehler auffinden, ist es ratsam die Firma mit den Tatsachen zu konfrontieren, wenn das nichts hilft, einen Architekten oder Sachverständigen beauftragen, eine Rechnungsprüfung durch zu führen.

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#3
 Von 
sloopy9022
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Vorweg: der Handwerker hat (tw. in unserem Beisein) Maße genommen, bevor er sein Angebot erstellt hat. Also rein vom Aufmaß hieße das dann, dass er laut VOB nur 10% drüber sein dürfte, oder?
Mich wundert eben am meisten, dass er keinerlei Abweichungen vom Angebot bei uns vorgelegt hat. Er hat einfach immer weiter gearbeitet und am Schluss präsentiert er die Hammer-Rechnung mit 100T€ statt 50T€, ohne je ein Wort darüber zu verlieren oder uns etwas unterschreiben zu lassen, dass es hier deutliche Abweichungen gibt.

Ich schreibe mal wortwörtlich ab, was unter dem Angebot steht.
Angebot Nr. xyz vom x.x.15
BVH: Umbau Zimmerarbeiten
... unterbreiten wir ihnen auf den Grundlagen der VOB nachstehend unser Angebot...
.... Summe 50.000€
Die aufgeführten Massen des Angebots sind überschlägig ermittelt. Die Abrechnung der erbrachten Leistungen erfolgt nach genauem Aufmaß bzw. auf Nachweis.
.... Grußfloskel

Eigentlich hat er das Aufmaß genommen vor Beginn seiner Tätigkeiten. Hätte er uns dann informieren müssen, dass es immens abweicht? Bzw. wie ist dadurch der Sachverhalt?

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#4
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):

Die aufgeführten Massen des Angebots sind überschlägig ermittelt. Die Abrechnung der erbrachten Leistungen erfolgt nach genauem Aufmaß bzw. auf Nachweis.

Nun es war also nur eine Schätzung, mehr nicht.
Zitat (von piebes2015):

Eigentlich hat er das Aufmaß genommen vor Beginn seiner Tätigkeiten.

Nein ein Aufmass wird immer nach Abschluss der Arbeiten erstellt.
Es war damit keine Bedarfsermittlung, diese wird in der Regel auch kein Handwerker einfach kostenlos erstellen, denn der Kunde könnte mit der dann hausieren gehen.
Somit ist nichts mit den 10% Abweichung, er schreibt ja nur Schätzung.
Wobei insgesamt eben die Summe schon eine sehr hohe Abweichung hat, wurde denn das Aufmass mit der tatsächlichen Menge verglichen?
Es passiert öfters als man denkt, das Monteure eben manchen Posten zwei mal aufs Papier bringen.
An den 10% sich sein Glück zu versuchen, wird nicht gehen.
Gerade in solchen Fällen ist schon im Vorfeld ein Architekt / Planungsbüro eine bessere Wahl, wo auch dann die Bauleitung übernimmt. Wenn man selbst mit dem Aufmass nichts anfangen kann, kann man einen Architekten immer noch mit der Aufmassprüfung beauftragen.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
sloopy9022
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Ja, aber er hatte doch die Zahlen der "Schätzung" nicht von uns, sondern da hat er doch selbst vor dem Angebot die Baustelle angeschaut, hat hier und da gemessen und Infos vor Ort erhalten, anhand denen er dann angeboten hat d.h. er hatte ja schon Einblick in das, was er dann zu erledigen hatte.

Ist der Handwerker nicht verpflichtet, dass er den Bauherrn informiert, wenn die Kosten abweichen vom Angebot?
Dies ist nicht geschehen. Es geht da ja auch um finanzielle, existenzielle Fragen, dass ein Bauherr ja mit irgendwas planen muss z.B. einem Angebot von 50T€. Und wenn das dann auf einmal 100 T€ ausmacht, was soll ein Bauherr dann tun, wenn er nie informiert wird, dass die Kosten so explodieren? Ich habe dieses Geld nicht und falle aus allen Wolken, dass ich nie informiert wurde, dass es soviel kostet. In anderen Worten: ich bin komplett ruiniert, weil der Dachdecker Arbeiten ausführte, zu denen er keinerlei Berechtigung hatte bzw. sich so sehr verschätzt hat, dass ich das Geld nicht aufbringen kann.

Der Handwerker muss doch auch sein Aufmaß belegen, oder? D.h. durch Fotos darlegen, was er da gemessen hat, durch Zeichnungen. Muss nachweisen, welcher Mitarbeiter wann vor Ort war usw.
Es liegt nicht nur am Aufmaß, denn selbst die Arbeitskosten sind um das Doppelte höher. Wie würde das im Einklang zum Rest stehen?

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#6
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Ein Aufmaß beinhaltet die Stück / Mengenangabe, und nen Ort, wo die Leistung ausführt wurde, wenn es eine Aufteilung nach Räumen oder Gebäuden gibt.
Abweichungen vom Angebot, bei Änderung der Einheitpreise muss klar dem AG mitgeteilt werden.
Es ist doch normal, mehr Material gleich mehr Arbeitsstunden.

Nochmals, wenn man selbst nicht das Aufmaß prüfen kann, den Auftrag zur Prüfung an einen Architekten geben, kostet ein wenig, jedoch kann je nachdem auch eine Ersparnis herauskommen.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
sloopy9022
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Und er kann einfach so arbeiten und weiter Kosten verursachen ohne mich je informieren zu müssen?
D.h. er hätte auch arbeiten können, bis er mal bei einer halben Million wäre und stellt dann eine Schlussrechnung und würde unsere Existenz ruinieren?

Wie ist die Rechtslage in diesem entscheidenden Punkt?
Es kam nie eine weitere Kosteninformation, dass er das Angebot deutlich überschreitet und ich meine genau dies ist in den 10% VOB geregelt. Eben zum Schutze des Auftraggebers, der ja nicht weiß, wie weit die Kosten davon galoppieren. Muss der Handwerker da nie Rapporte vorlegen oder sein Angebot anpassen um in die Kosten Einsicht zu geben?

Man muss ja Kredite aufnehmen und das macht man anhand der Angebote, die aber hier für die Mülltonne waren.

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#8
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Wieso hast du nichts gesagt?

Erstmal arbeiten lassen und dann überrascht tun.

Wie die Kollegen bereits mitgeteilt haben, war dies eine Kostenschätzung. Kein Budgetplan. Wenn ihr sowas plant, dann holt Euch einfach Profis. Und das sind nunmal Bau-Ingenieure oder Architekten.

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Als erste sollte man mal prüfen, ob das berechnete denn überhaupt tatsächlich verbaut wurde.


Und auch bei einer Kostenschätzung wird ein Gericht darauf schauen, ob diese denn damals realistisch war oder absichtlich/fahrlässig zu niedrig. Denn bei einer absichtlich viel zu geringen Schätzung, macht der Schätzende sich durchaus schadenersatzpflichtig.
Ob es besondere Umstände gab, für die Kostenexplosion spielt auch eine Rolle.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Wieso hast du nichts gesagt?

Erstmal arbeiten lassen und dann überrascht tun.



Sorry, aber was ist dass denn für eine Aussage?
Der Laie holt sich einen Fachmann ins Haus und soll diesen noch darauf hinweisen
wenn er mehr Material und Arbeitszeit benötigt!? Tut mir leid, das ist Weltfremd.

Andersrum wird ein Schuh daraus.
Der AN hätte den AG darauf hinweisen müssen wie 0815Frager schon schrieb.




Zitat (von asd1971):
Wie die Kollegen bereits mitgeteilt haben, war dies eine Kostenschätzung.


Selbst wenn, wären wir immer noch in einem Bereich von Plus/Minus 30% und nicht bei 100%.




Die erste Frage ist ob überhaupt nach VOB abgeschloßen wurde und ob dies auch wirksam geschehen ist.
Wenn ja, wurde eine Ausführungsfrist vereinbart und wie lange?
Denn wenn bis 3 Monate, dann wäre die Schlussrechnung verspätet.

Und dann gibts ja noch das Thema VOB / Verbraucher
Sollte diese im Ganzen miteinbezogen worden sein, könnte bei 100% Überschreitung ein Richter
diese Klausel durchaus als unwirksam ansehen und dann wären wir beim BGB.

Der BGH hat jedenfalls dazu seine eigene Auffassung.


gruß charly









-- Editiert von charlyt4 am 05.07.2016 13:21

-- Editiert von charlyt4 am 05.07.2016 13:23

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):
Es kam nie eine weitere Kosteninformation, dass er das Angebot deutlich überschreitet und ich meine genau dies ist in den 10% VOB geregelt.

Nochmal, das gilt nur für Pauschalpreisangebote, nicht nach Einheitpreisen.
Zitat (von piebes2015):
Man muss ja Kredite aufnehmen und das macht man anhand der Angebote, die aber hier für die Mülltonne waren.

Warum hatte man dann nicht gleich ein Pauschalpreis / Festpreis Angebot erstellen lassen?
Zitat (von charlyt4):
Und dann gibts ja noch das Thema VOB / Verbraucher

Das bedeutet nur das der AG dem AN die gültige VOB mit überreichen muss, sonst wäre das BGB als Vereinbarung.
Zitat (von piebes2015):
Muss der Handwerker da nie Rapporte vorlegen oder sein Angebot anpassen um in die Kosten Einsicht zu geben?

Wie wäre es sich erst mal professionelle Hilfe zu holen, denn wenn man nicht mit der VOB vertraut ist, bringt es hier im Laienforum gar nichts.
1) Architekt zur Aufmaßkontrolle
2) Bei Unstimmigkeiten zum Aufmaß einen RA einschalten
Alles was man als Laie macht, kann später vor Gericht nur in die Hose gehen

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Heiteres Rätselraten?

Solange der Unternehmer nicht begründet, wieso er soviel mehr als im Angebot steht, haben will, ist doch jegliche Diskussion müßig.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
sloopy9022
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Laut einem Juristen, mit dem ich heute gesprochen habe, kommt es sehr wohl darauf an, dass der Handwerker mich über die Kosten hätte informieren müssen.

Laut Architekt ist das Aufmaß soweit in Ordnung, was aber nichts daran ändert, dass er 100% über dem Angebot liegt und die Kosten der Mehrarbeit gegenüber mir als Bauherrn nie erwähnt hat. Es hieß "ja, es kommen Mehrkosten", aber nicht in welcher Größenordnung und das ist der springende Punkt für einen Juristen.

Er hat ja nur bei einzelnen Positionen Einheitspreise angenommen, bei anderen hat er erst geschätzt und dann nach Aufmaß. Was greift denn nun in Bezug auf VOB? Es steht ja auf der Rechnung und Angebot drauf "gemäß VOB".

Manche hier sind ja lustig: ich frag doch gerade in diesem Forum in der Hoffnung, jmd. zu finden, der sich mit den VOB auskennt, die mir übrigens nie ausgehändigt wurden. Mir war im Vorfeld nicht klar, dass es besser wäre ein Festpreis-Angebot zu machen. Fraglich wäre ohnehin, ob der Handwerker sich darauf eingelassen hätte.

Was wäre die Konsequenz, wenn nicht nach VOB abgeschlossen wurde und es nach BGB geht?

Weiterhin fraglich bleibt ja auch, ob er fahrlässig das Angebot zu niedrig angesetzt hat bzw. ob er einzelne Arbeiten, die er hätte wissen müssen, nicht mit reingenommen hat um dem Laien einen niedrigeren Angebotspreis zu bieten, nur um danach draufzuschlagen?

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):
Laut einem Juristen, mit dem ich heute gesprochen habe, kommt es sehr wohl darauf an, dass der Handwerker mich über die Kosten hätte informieren müssen.

Tja ein Thema wo sich Anwälte eine goldene Nase verdienen, da der Streitwert über 5000€ liegen wird.
Zitat (von piebes2015):
Laut Architekt ist das Aufmaß soweit in Ordnung, was aber nichts daran ändert, dass er 100% über dem Angebot liegt und die Kosten der Mehrarbeit gegenüber mir als Bauherrn nie erwähnt hat. Es hieß "ja, es kommen Mehrkosten", aber nicht in welcher Größenordnung und das ist der springende Punkt für einen Juristen.

So was wird kein Forum lösen können, denn schlichtweg es fehlen die Hintergründe, und natürlich auch was vereinbart wurde.
Zitat (von piebes2015):
Manche hier sind ja lustig: ich frag doch gerade in diesem Forum in der Hoffnung, jmd. zu finden, der sich mit den VOB auskennt, die mir übrigens nie ausgehändigt wurden. Mir war im Vorfeld nicht klar, dass es besser wäre ein Festpreis-Angebot zu machen. Fraglich wäre ohnehin, ob der Handwerker sich darauf eingelassen hätte.

Klar lässt sich ein Handwerker auf eine Pauschalpreis ein, im BGB würde man es als Festpreis nennen. Jedoch mal aif den Fall bezogen, es würde keinen Unterschied machen, ob BGB oder VOB. Es gibt hier bestimmt ein Duzend Teilnehmer welche die VOB rauf und runter beten können, jedoch nützt es im Laienforum rein gar nichts.
Zitat (von piebes2015):
Weiterhin fraglich bleibt ja auch, ob er fahrlässig das Angebot zu niedrig angesetzt hat bzw. ob er einzelne Arbeiten, die er hätte wissen müssen, nicht mit reingenommen hat um dem Laien einen niedrigeren Angebotspreis zu bieten, nur um danach draufzuschlagen?

Die Frage sollte dir dein Anwalt des Vertrauen beantworten können.
Oder man spricht einfach mal mit der Firma wie das alles zu Stande kam.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
sloopy9022
Status:
Frischling
(35 Beiträge, 3x hilfreich)

Eine Frage hätte ich noch zu deinem Beitrag: in wiefern verdient sich der Anwalt eine goldene Nase?

Habe mit einem gesprochen, der mir für 400€ die Unterlagen sichtet und mal ein Briefchen schreibt. Laut seiner Aussage würden dann, wenn es gen Gericht geht, die üblichen Anwaltshonorare abgerechnet. Worauf muss ich mich denn da kostenseitig einstellen?

Denkt ihr, dass es sich vom Streitwert her "lohnen" würde, etwas dagegen zu unternehmen?

An eine aussergerichtliche Einigung mag ich weniger glauben, da der Handwerker hier ja ein riesiges Entgegenkommen zeigen müsste.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):
Worauf muss ich mich denn da kostenseitig einstellen?

https://anwaltverein.de/de/service/prozesskostenrechner
Leider geht die Funktion zum Verlinken nicht, einfach den Link kopieren und in der Brower einfügen. Das sind denn die reinen Prozesskosten, falls noch Gutachter beaufragt werden, steigt die Summe noch mal gewaltig an.
Zitat (von piebes2015):
An eine aussergerichtliche Einigung mag ich weniger glauben, da der Handwerker hier ja ein riesiges Entgegenkommen zeigen müsste.

Vor Gericht wird meist auf einen Vergleich hinaus laufen. Und bei der Summe von Gebühren welche man sich in dem Fall teilen würde, ist eine außergrichtliche Einigung die bessere Wahl, auch wenn sich beide Seiten in der Mitte treffen.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):
Laut einem Juristen, mit dem ich heute gesprochen habe, kommt es sehr wohl darauf an, dass der Handwerker mich über die Kosten hätte informieren müssen.



Das habe ich dir in Post 10 schon gesagt.


Zitat (von piebes2015):
Was greift denn nun in Bezug auf VOB?



Es ist doch egal was in Bezug auf die VOB greift, wenn sie keine Anwendung findet.


Zitat (von piebes2015):
Es steht ja auf der Rechnung und Angebot drauf "gemäß VOB".



Das reicht nicht.
Der AN muß nachweisen das du Kenntnis vom Inhalt der VOB hattest. Kann er das?
Wenn nicht, gilt Werkvertragsrecht nach BGB.


Zitat (von piebes2015):
mit den VOB auskennt, die mir übrigens nie ausgehändigt wurden.



Das hätte er aber machen sollen wenn er die VOB wirksam mit einbeziehen hätte wollen.
Dies müsste er auch nachweisen können.


Zitat (von piebes2015):
Was wäre die Konsequenz, wenn nicht nach VOB abgeschlossen wurde und es nach BGB geht?



Das du keine Kostenschätzung nach VOB sondern einen Kostenanschlag im Sinne des § 650 BGB erhalten hast.
Und da sehen die Gerichte eine Überschreitung von 10 - 25% als wesentlich an. Da er dich aber über die
wesentliche Überschreitung nicht informiert hat macht er sich schadensersatzpflichtig.



Zitat (von piebes2015):
Weiterhin fraglich bleibt ja auch, ob er fahrlässig das Angebot zu niedrig angesetzt hat bzw. ob er einzelne Arbeiten, die er hätte wissen müssen, nicht mit reingenommen hat um dem Laien einen niedrigeren Angebotspreis zu bieten, nur um danach draufzuschlagen?



Gängige Praxis. Aber ein Kostenanschlag stellt eine grobe, wenn auch fachmännische Schätzung der voraussichtlichen Kosten eines Auftrages dar.

Die Frage ist jetzt nur wie hoch dein Schaden ist. Hätten dir andere Firmen die Arbeit für 50,000€ erledigt
oder hätten die auch 100,000€ verlangt?



gruß charly



-- Editiert von charlyt4 am 06.07.2016 11:32

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Die Frage ist jetzt nur wie hoch dein Schaden ist. Hätten dir andere Firmen die Arbeit für 50,000€ erledigt
oder hätten die auch 100,000€ verlangt?

Eigentlich die entscheidende Frage, aber der TE will es doch gleich das Gericht klären lassen, da brauchen wir uns keine Gedanken mehr machen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Der Auftragnehmer _ist_ der Profi, der seinen Voranschlag nicht mal locker um 100 Prozent überschreiten darf ohne triftige Gründe und ohne Zustimmung des Auftraggebers.

Einen Architekten auch noch mit durchzufüttern hätte dem TE nichts gebracht, er wäre jetzt in genau derselben Situation.

Also ab zum spezialisierten Anwalt damit. Der kostet Geld, bringt aber mehr als irgendwelches hätte/würde/sollte von weiteren Bauexperten.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von asd1971):
Wieso hast du nichts gesagt?

Erstmal arbeiten lassen und dann überrascht tun.



Sorry, aber was ist dass denn für eine Aussage?
Der Laie holt sich einen Fachmann ins Haus und soll diesen noch darauf hinweisen
wenn er mehr Material und Arbeitszeit benötigt!? Tut mir leid, das ist Weltfremd.

Andersrum wird ein Schuh daraus.
Der AN hätte den AG darauf hinweisen müssen wie 0815Frager schon schrieb.



Zitat (von asd1971):
Wie die Kollegen bereits mitgeteilt haben, war dies eine Kostenschätzung.


Selbst wenn, wären wir immer noch in einem Bereich von Plus/Minus 30% und nicht bei 100%.

Die erste Frage ist ob überhaupt nach VOB abgeschloßen wurde und ob dies auch wirksam geschehen ist.
Wenn ja, wurde eine Ausführungsfrist vereinbart und wie lange?
Denn wenn bis 3 Monate, dann wäre die Schlussrechnung verspätet.

Und dann gibts ja noch das Thema VOB / Verbraucher
Sollte diese im Ganzen miteinbezogen worden sein, könnte bei 100% Überschreitung ein Richter
diese Klausel durchaus als unwirksam ansehen und dann wären wir beim BGB.

Der BGH hat jedenfalls dazu seine eigene Auffassung.


gruß charly









-- Editiert von charlyt4 am 05.07.2016 13:21

-- Editiert von charlyt4 am 05.07.2016 13:23


Eine durchaus korrekte Aussage. Der TS hat ja nie Anstalten gemacht und gefragt. Darüberhinaus steht auch, dass Mehrkosten entstehen können. Dabei ist es egal, ob es 10 % oder 2000 % sind. Woher du 30 % nimmst, entzieht sich meiner Kenntnis. Denn: offensichtlich musste deutlich mehr verbaut werden, was der TS ja auch besättigt.

Mich wundert nur, warum der TS keine Kostendeckelung veranlasste, sondern einfach gesagt hat, mach mal. Danach dann zu kommen ist dann merkwürdig.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):

Manche hier sind ja lustig: ich frag doch gerade in diesem Forum in der Hoffnung, jmd. zu finden, der sich mit den VOB auskennt, die mir übrigens nie ausgehändigt wurden. Mir war im Vorfeld nicht klar, dass es besser wäre ein Festpreis-Angebot zu machen. Fraglich wäre ohnehin, ob der Handwerker sich darauf eingelassen hätte.

Was wäre die Konsequenz, wenn nicht nach VOB abgeschlossen wurde und es nach BGB geht?



DAS ist doch der springende Punkt! Keine Ahnung und dann machen lassen. Dann hol dir gefälligst einen Architekten.
Die komplette VOB ist online verfügbar: https://dejure.org/gesetze/VOB-B

Also Schutzbehauptung, denn man kann dies ohne weiteres sich mit 10 Sekunden googlen raussuchen.

Wenn man schon soviel Geld ausgibt, macht IMMER Sinn eine zweite Meinung einzuholen.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Zitat (von piebes2015):
Laut einem Juristen, mit dem ich heute gesprochen habe, kommt es sehr wohl darauf an, dass der Handwerker mich über die Kosten hätte informieren müssen.

Tja ein Thema wo sich Anwälte eine goldene Nase verdienen, da der Streitwert über 5000€ liegen wird.
Zitat (von piebes2015):
Laut Architekt ist das Aufmaß soweit in Ordnung, was aber nichts daran ändert, dass er 100% über dem Angebot liegt und die Kosten der Mehrarbeit gegenüber mir als Bauherrn nie erwähnt hat. Es hieß "ja, es kommen Mehrkosten", aber nicht in welcher Größenordnung und das ist der springende Punkt für einen Juristen.

So was wird kein Forum lösen können, denn schlichtweg es fehlen die Hintergründe, und natürlich auch was vereinbart wurde.
Zitat (von piebes2015):
Manche hier sind ja lustig: ich frag doch gerade in diesem Forum in der Hoffnung, jmd. zu finden, der sich mit den VOB auskennt, die mir übrigens nie ausgehändigt wurden. Mir war im Vorfeld nicht klar, dass es besser wäre ein Festpreis-Angebot zu machen. Fraglich wäre ohnehin, ob der Handwerker sich darauf eingelassen hätte.

Klar lässt sich ein Handwerker auf eine Pauschalpreis ein, im BGB würde man es als Festpreis nennen. Jedoch mal aif den Fall bezogen, es würde keinen Unterschied machen, ob BGB oder VOB. Es gibt hier bestimmt ein Duzend Teilnehmer welche die VOB rauf und runter beten können, jedoch nützt es im Laienforum rein gar nichts.
Zitat (von piebes2015):
Weiterhin fraglich bleibt ja auch, ob er fahrlässig das Angebot zu niedrig angesetzt hat bzw. ob er einzelne Arbeiten, die er hätte wissen müssen, nicht mit reingenommen hat um dem Laien einen niedrigeren Angebotspreis zu bieten, nur um danach draufzuschlagen?

Die Frage sollte dir dein Anwalt des Vertrauen beantworten können.
Oder man spricht einfach mal mit der Firma wie das alles zu Stande kam.


Einige Unterschiede sind durchaus gravierend. Aber nicht für den Fall des TS. Aber das versteht er offensichtlich nicht - oder will es nicht verstehen.

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von piebes2015):
Eine Frage hätte ich noch zu deinem Beitrag: in wiefern verdient sich der Anwalt eine goldene Nase?

Habe mit einem gesprochen, der mir für 400€ die Unterlagen sichtet und mal ein Briefchen schreibt. Laut seiner Aussage würden dann, wenn es gen Gericht geht, die üblichen Anwaltshonorare abgerechnet. Worauf muss ich mich denn da kostenseitig einstellen?

Denkt ihr, dass es sich vom Streitwert her "lohnen" würde, etwas dagegen zu unternehmen?

An eine aussergerichtliche Einigung mag ich weniger glauben, da der Handwerker hier ja ein riesiges Entgegenkommen zeigen müsste.


Wieso fragst du den Anwalt nicht vorab? Also irgendwie ist so viel Naivität schon... :bang:

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von piebes2015):
Laut einem Juristen, mit dem ich heute gesprochen habe, kommt es sehr wohl darauf an, dass der Handwerker mich über die Kosten hätte informieren müssen.



Das habe ich dir in Post 10 schon gesagt.


Zitat (von piebes2015):
Was greift denn nun in Bezug auf VOB?



Es ist doch egal was in Bezug auf die VOB greift, wenn sie keine Anwendung findet.


Zitat (von piebes2015):
Es steht ja auf der Rechnung und Angebot drauf "gemäß VOB".



Das reicht nicht.
Der AN muß nachweisen das du Kenntnis vom Inhalt der VOB hattest. Kann er das?
Wenn nicht, gilt Werkvertragsrecht nach BGB.


Zitat (von piebes2015):
mit den VOB auskennt, die mir übrigens nie ausgehändigt wurden.



Das hätte er aber machen sollen wenn er die VOB wirksam mit einbeziehen hätte wollen.
Dies müsste er auch nachweisen können.


Zitat (von piebes2015):
Was wäre die Konsequenz, wenn nicht nach VOB abgeschlossen wurde und es nach BGB geht?



Das du keine Kostenschätzung nach VOB sondern einen Kostenanschlag im Sinne des § 650 BGB erhalten hast.
Und da sehen die Gerichte eine Überschreitung von 10 - 25% als wesentlich an. Da er dich aber über die
wesentliche Überschreitung nicht informiert hat macht er sich schadensersatzpflichtig.



Zitat (von piebes2015):
Weiterhin fraglich bleibt ja auch, ob er fahrlässig das Angebot zu niedrig angesetzt hat bzw. ob er einzelne Arbeiten, die er hätte wissen müssen, nicht mit reingenommen hat um dem Laien einen niedrigeren Angebotspreis zu bieten, nur um danach draufzuschlagen?



Gängige Praxis. Aber ein Kostenanschlag stellt eine grobe, wenn auch fachmännische Schätzung der voraussichtlichen Kosten eines Auftrages dar.

Die Frage ist jetzt nur wie hoch dein Schaden ist. Hätten dir andere Firmen die Arbeit für 50,000€ erledigt
oder hätten die auch 100,000€ verlangt?



gruß charly



-- Editiert von charlyt4 am 06.07.2016 11:32


Was aber nur soweit gilt, sofern der Aufmass gleich war. Ist dieser nicht gleich gewesen, sondern deutlich höher, dann sieht die Sache wieder anders aus.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2594 Beiträge, 994x hilfreich)

Zitat (von bear):
Der Auftragnehmer _ist_ der Profi, der seinen Voranschlag nicht mal locker um 100 Prozent überschreiten darf ohne triftige Gründe und ohne Zustimmung des Auftraggebers.

Einen Architekten auch noch mit durchzufüttern hätte dem TE nichts gebracht, er wäre jetzt in genau derselben Situation.

Also ab zum spezialisierten Anwalt damit. Der kostet Geld, bringt aber mehr als irgendwelches hätte/würde/sollte von weiteren Bauexperten.


Das ist doch absoluter Quatsch! Der Architekt oder Ingenieur informiert den Kunden nicht nur über VOB etc., sondern ist auch für die vertragliche Abwicklung zuständig. Soviel Mist habe ich lange nimmer gelesen.

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#26
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Das ist doch absoluter Quatsch! Der Architekt oder Ingenieur informiert den Kunden nicht nur über VOB etc., sondern ist auch für die vertragliche Abwicklung zuständig. Soviel Mist habe ich lange nimmer gelesen.


Der Architekt oder Ingenieur würde im Fall des TE jetzt was machen? Die Differenz zahlen? Dem Dachdecker bescheidsagen, so daß er die Rechnung halbiert? Für irgendetwas haften? Das ist doch lächerlich und tatsächlich heftiger Mist.

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#27
 Von 
0815Frager
Status:
Master
(4953 Beiträge, 2376x hilfreich)

Zitat (von bear):
Der Architekt oder Ingenieur würde im Fall des TE jetzt was machen?

Sorry, irgendwie ist es wohl doch Quatsch, was Du schreibst.
Eine Aufmaßprüfung beinhaltet eben ein wenig mehr, als nur das Aufmaß an zu schauen, nachmessen, Leistungsumfang mit der Leistungsabgrenzung betreiben. Ja das kostest auch Geld, jedoch weniger als ein Anwalt, und mal pauschal gesagt, selbst bei normalen Rechnungen sind es meist 10 % wo man findet. Der große Verdacht, dass sich teilweise die Massen so gemehrt haben, kann einfach sein, das die Monteuere manches Material einfach aus Versehen 2 mal aufgeschrieben haben, Beispiel aus einem anderen Gewerk:
Da werden Kabel vom Verteiler zur Dose gelegt, Monteur A schreibt am Abend pflichtgemäß sein Aufmaß für die Firma, Monteuer B kommt ein paar Wochen später und montiert die Steckdosen, na da schreibt er aus Unwissenheit halt zur Sicherheit die Kabelstrecke noch mal auf.
Nicht umsonst gibt es bei den Firmen und Behörden für jeden Auftrag Architekt, und jede Menge Fachplaner welche Unterstützend arbeiten.
Zitat (von bear):
Der Auftragnehmer _ist_ der Profi, der seinen Voranschlag

Das ist wieder leider nur eine Stammtischparole, es gab keinen Kostenvoranschlag sondern ein Angebot nach Einheitpreisen. Beispiel 1 m 3x2,5 NYM-J kostet das Material 1€ und die Menge wurde wie schon vom TE nur geschätzt, Abrechnung nach tatsächlichem verbauten Material.
Unterm Strich ist es egal, ob VOB oder BGB, gehe zum Reifenhändler und lasse Dir ein Angebot für einen Reifen machen, weil geschätzt wurde die anderen drei gehen noch, bei der Ausführung stellt es sich heraus, alle vier sind fällig, was meinst Du wohl was Du a bezahlen wirst, wie ein Richter hier wohl urteilen würde. Es ist Dein Auto, der Händler hatte nur sich auf deine Aussagen verlassen und geschätzt!
Der TE hat schlichtweg diese Fehler gemacht:
1) keinen unabhängigen Planer aus Kostengründen mit ins Boot geholt.
2) Eine Schätzung mit Kostenvoranschlag verwechselt, was mich wundert, das hier bei der Kreditvergabe die Bank nicht nachgeprüft hatte.
3) Mangels eigenen Kenntnissen keine Aufmaßprüfung durchgeführt, oder eben durchführen lassen.

Chance wäre wirklich wie oben schon ein Teilnehmer erwähnte, was würde sonst Ortsüblich für Kosten anfallen, und vielleicht dann Wucher mit in Betracht ziehen.
Jedoch denke ich mal, nachdem vom TE keine Fragen ernsthaft beantwortet wurden, braucht man sich hier im Forum wohl kaum darum streiten, welches der richtige Weg wäre. Die Anwaltskosten werden sich bei dem Streitwert eh um plus minus 13.000€ belaufen, schneider frei bekommt er nie vor Gericht, die wird er selbst tragen müssen. Eine Aufmaßprüfung dürfte geschätzt bei 800€ liegen, könnte unter Umständen die Forderung um 20.000€ herunter schrauben, beim gerichtlichen Vergleich kann es vielleicht auf 25.000€ weniger hinaus gehen, allerdings stehen da gleich mal noch die RA Kosten negativ zu Buche.
Wobei eben auch unter Umständen sich der Auftragnehmer nach dem Einschalten eines Architekten noch ein wenig weiter herunter handeln lässt, weil fachliche Ausführungsmängel noch beanstandet werden (sind oft nebensächlich) und bringen so Gesprächsbereitschaft des AN mit. Jeder Ratschlag ist wohl hier im Forum leichtfertig, es geht wohl beim TE ums Überleben, entweder er bringt es auf einen Nenner mit dem er leben kann, zu Null wird nie gehen, oder er verliert.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Jetzt versteh ich. Der Architekt würde den TE dummlabern mit dem, "wo man findet".

Ansonsten die einfache Frage, was ein Architekt für den TE jetzt tun würde, in all dem wirren Text nicht beantwortet.


"Die Anwaltskosten werden sich bei dem Streitwert eh um plus minus 13.000€ belaufen"

OM, Streitwert 50.000 Euro... wie gut, daß der TE so einen Spezialexpertenbaumeister nicht auch noch bezahlen muß. Lieber einen Anwalt.

-- Editiert von bear am 07.07.2016 22:59

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#29
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Was aber nur soweit gilt, sofern der Aufmass gleich war. Ist dieser nicht gleich gewesen, sondern deutlich höher, dann sieht die Sache wieder anders aus.



Zitat (von 0815Frager):
Das ist wieder leider nur eine Stammtischparole, es gab keinen Kostenvoranschlag sondern ein Angebot nach Einheitpreisen.




Nach den Angaben des TS ist die VOB nicht anwendbar.

Im BGB gibt es kein Aufmass, kein Angebot nach Einheitspreisen und keine Schätzung !!



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

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#30
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Darüberhinaus steht auch, dass Mehrkosten entstehen können.



Das ist irrelevant. Der AN hätte den AG bei wesentlicher Überschreitung sofort informieren müssen.


Zitat (von asd1971):
Dabei ist es egal, ob es 10 % oder 2000 % sind



Ist nur leider schade, dass die Rechtssprechung es etwas anders sieht als du.


Zitat (von asd1971):
Woher du 30 % nimmst, entzieht sich meiner Kenntnis.


Ich habe gesagt ca..

DIN276

Kostenschätzung:

Nach HOAI hat die Kostenschätzung in der Leistungsphase 2 zu erfolgen. Die Genauigkeit einer Kostenschätzung sollte ± 30% betragen. Sie wird mit Hilfe von Kostenkennwerten (Erfahrungswerten) durchgeführt.

Die erste Ebene der Kostengliederung, die Kostengruppen, muß erstellt werden. Die Ermittlung der Gesamtkosten erfolgt nach diesen Kostengruppen. Mengen und Preise werden hierbei geschätzt.

Signatur:

Gruß Charly

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