Hallo liebe Forumsmitglieder,
ich bin Mitglied einer Erbengemeinschaft und habe kürzlich festgestellt, dass im Plan unseres Elternhauses der real-existierende Kriechkeller (ca. 12 qm; h = 1,6 m; voll betoniert und an zwei Seiten Teil des Fassadenfundaments) nicht in den originalen Plänen von 1951 eingezeichnet ist. Es gibt auf den Plänen auch noch Texte neben den Zeichnungen, die ich aber nicht entziffern kann. Irgendeine altdeutsche Schrift. Im Keller wurde und wird auch nichts gelagert. Früher war dort nur die Brunnenwasserpumpe (elektrisch), heute ist dort unten nur noch der Hauptwasserabsperrhahn. Keller enthält ein Fenster im Sockelbereich, welches permanent offen ist. Seit ein paar Jahren beherbergt er auch nach langanhaltendem Regen kleinere Pfützen, die aber immer wieder abtrocknen. Scheint vom Grundwasser zu kommen, dass von unten her durchdrückt. Der Keller ist von außen her nicht mehr zugänglich, also voll überbaut. Zugang nur über eine alte Holztreppe vom Flur aus.
Fragen:
1. Ist der Kriechkeller ein Schwarzbau, weil er im Plan nicht eingezeichnet ist? In den weiteren Plänen ist er auch nicht eingezeichnet.
2. Kann der Keller nachträglich noch genehmigt werden?
3. Welche Veränderungen könnten hier gefordert werden?
4. Falls der Keller nicht mehr nachträglich genehmigt werden kann, aus welchen Gründen auch immer, müssen wir dann das Haus abreißen?
5. Was sollen wir jetzt tun, um etwaige Probleme mit dem Bauamt zu vermeiden oder lassen sich die Problem schon nicht mehr vermeiden?
Vielleicht hat ja jemand mit so einem Problem schon zu tun gehabt und weiß hier Rat.
Vielen Dank
argus11
-- Editiert von User am 6. Februar 2025 13:34
Ist ein Kriechkeller nachträglich genehmigungsfähig?
Ich sehe hier baurechtlich keinen Handlungsbedarf.
Zitat :Ich sehe hier baurechtlich keinen Handlungsbedarf.
ich auch nicht. Mir stellt sich auch die Frage, ob dieser Rest der Wasserversorgung überhaupt als Keller zu bezeichnen ist.
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Hallo,
falls das Haus verkauft werden soll so würde ich den Keller nicht extra mit anbieten, und den Käufer dann auch darauf hinweisen was man da mitkauft.
Ansonsten sehe auch ich keinen Handlungsabedarf.
Unsinn. Im schlimmsten Fall muss der Keller entfernt werden, und das bedeutet einfach zuschütten/betonieren (vorher die Wasserversorgung umrüsten versteht sich, und was da sonst noch ist).Zitat:4. Falls der Keller nicht mehr nachträglich genehmigt werden kann, aus welchen Gründen auch immer, müssen wir dann das Haus abreißen?
Ich gehe dabei davon aus, dass es keine Probleme mit der Statik gibt (die aber mit Zuschütten auch verbessert bis behoben würden).
Warum befürchtest du, dass das Bauamt überhaupt davon erfährt?Zitat:5. Was sollen wir jetzt tun, um etwaige Probleme mit dem Bauamt zu vermeiden oder lassen sich die Problem schon nicht mehr vermeiden?
Man sollte die Pferde nicht aufscheuchen ...
Stefan
Hallo,
danke für eure schnellen Antworten. Haben mir wenigstens ein bisschen Mut gemacht.
Also, ich bin kein Experte im Baurecht. Meiner bescheidenen Meinung nach muss alles, was gebaut wird, auch vorher genehmigt werden. Wenn ich also sehe, dass etwas in der Realität an einem Haus vorhanden ist und das nicht im Bauplan verzeichnet ist, dann gehe ich prinzipiell mal davon aus, dass es auch "schwarz" gebaut worden sein könnte. Und ein Keller ist nach meinem Dafürhalten schon ein wesentliches Bauteil eines Hauses, der eigentlich im Plan verzeichnet sein sollte. Ob das 1950 auch schon so war, kann ich nicht sagen.
Wie gesagt, es ist eine Erbengemeinschaft. Meine Schwester möchte, dass ich das Haus übernehme. Daher habe ich mir die Pläne zum ersten Mal überhaupt angesehen und da ist mir gleich der Keller ins Auge gestochen. Daher der anfängliche Post.
Da ich meine Schwester ausbezahlen soll, würde ich schon gerne wissen, ob ich mir da ein "Millionengrab" zu hundert Prozent aufhalse. Bis dato hatte ich, was die Legalität meines ehemaligen Elternhauses angeht, überhaupt keine Zweifel. Doch nach genauerem Studium der Pläne und der bisherigen Bauhistorie des Hauses kommen wir so einige erhebliche Zweifel, denn der Keller scheint nicht die einzige Ungereimtheit an dem Haus zu sein.
Mittlerweile kamen noch weitere merkwürdige Ungereimtheiten auf, von denen ich jetzt nicht weiß, ob sie ohne Genehmigung gemacht wurden oder ob schlicht die Baupläne in den Akten fehlen, die gelindegesagt ein ziemlicher Sauverhau sind.
Weitere Problempunkte, die zu Zeiten meiner Eltern geschehen sind:
1. Kleiner ca. 3 qm-Anbau im EG für Erweiterung einer Toilette zu einem Bad. Hier wurde Platz für eine Badewanne im EG geschaffen, weil mein Vater einen schweren Autounfall hatte und vermutlich die Treppen zum Hauptbad im OG/Garage nicht mehr laufen konnte. Kein Plan. Ca. 1976.
2. Das obige Hauptbad im OG des Garagenanbaus von 1954, das Bad mit dem ich aufgewachsen bin, wurde ca. 1961 errichtet. Keine Planunterlagen. In allen folgenden Plänen wurde das Bad geflissentlich nie eingezeichnet. Sehr verdächtig.
3. Am Anbau von 1954 befindet sich eine Stahltreppe samt Balkon, der vermutlich 1967 errichtet worden ist und den Zugang zum Dachbodenlagerraum des Nebengebäudes darstellt. Keine Planunterlagen.
Im Jahr 1997 hat mein Vater das Haus meinem Bruder überschrieben. Der hat bis 2020 nichts am Haus verändert, dann aber, als er schwer krank geworden ist, hat er vermutlich ebenfalls ziemlich viel Unsinn angestellt. Hatte mehrere Hirnmetastasen.
4. Doppelgarage auf Grundstück errichtet und die maximale Grenzlänge von 15 m in Bayern überschritten. Keine Planunterlagen. Kann man aber vermutlich korrigieren, da ein angrenzendes Nachbargrundstück auch ihm gehört hat.
5. Dann hat er das Hauptbad im OG/Garage renoviert und dabei gleichzeitig um den dort oben ebenfalls vorhandenen Lagerraum erweitert. Alles ohne Genehmigung, wie ich vermute.
6. Dachumdeckung des gesamten Hauses ohne nach ENEV zu dämmen (2020). Dämmstandard ist nur 1974. Nur Geschossdeckendämmung vorhanden.
7. Abriss der alten Stahltreppe zum Lagerraum im 54er-Anbau und Neuaufbau auf der anderen Seite des Balkons. Ohne Plan.
8. Und in den Plänen sind noch weitere kleinere Ungereimtheiten, wie z.B. Zimmerwände nicht dort, wo sie eingezeichnet sind, Türen und Fenster fehlen oder an anderer Stelle, etc.
Und das ist nur das, was ich als Laie gesehen habe. Zum einen geht es mir vor allem darum, dass alles zu legalisieren, denn wenn ich das meiner Tochter einmal überschreibe bzw. vererbe, will ich, dass sie keine Probleme bekommt. Und man muss natürlich auch an die Brandversicherung denken. Sollten hier wirklich baurechtlich ein Schwarzbau vorliegen, dann würde die Versicherung im Falle eines Brands u.U. die Leistung verweigern.
Fragen:
1. Ich müsste einmal die gesamte Bauakte des Hauses einsehen, um zu verifizieren, ob es weitere Pläne gibt, die ich nicht in den Unterlagen habe? Gibt es diese Pläne noch? Müssten ja bis ins Jahr 1950 zurückreichen. Wo bekomme ich die?
1. Könnt ihr mir raten, was ich hier tun soll? Soll ich wirklich das Haus ganz übernehmen oder wäre es besser, das Haus so zu verkaufen? Muss meine Schwester ausbezahlen (ca. 20000), dann die Probleme legalisieren und schließlich wäre das Haus dann immer noch Effizienzklasse G.
2. Kann man all das überhaupt noch nachgenehmigen? Muss ich hier Strafen zahlen? Hab das doch alles nicht zu verantworten.
3. Und was passiert, wenn ich mich hier an das Bauamt wende? Selbstanzeige? Werden mir hier dann Fristen gesetzt, egal ob ich versuche, das Haus noch zu verkaufen?
Danke und schönen Sonntagabend.
argus11
Das Problem ist eher ein phsychologisches als ein baurechtliches.
Bis auf die Garage und eventuell den kleinen Anbau kann ich keine wesentlichen Probleme erkennen.
DU wirst damit aber nicht zurechtkommen und solltest deshalb eine Klärung herbeiführen.
In Deinem Fall wäre ein vollständiger Bauantrag die Lösung.
Die Frage der Abstandsflächenlast der Garage muss dabei geklärt werden. Sofern der Besitzer des Nachbargrundstücks mitspielt, kann eine Baulast helfen.
Es müssen bei einem Bauantrag jedoch die aktuellen Vorschriften eingehalten werden. Da kann man mit Abweichungen und Erleichterungen arbeiten. Alles lösbar. Kostet nur Geld.
Als erstes solltest Du Dir einen bauvorlageberechtigten Planer (Architekt/Ingenieur) suchen und den mit den Leistungsphasen 1 (Grundlagenermittlung) und 2 (Vorplanung) nach HOAI beauftragen. Mit den Ergebnissen kannst Du dann weiterplanen und entscheiden.
Was das Problem angeht, haben Sie vermutlich Recht. Ist sicherlich eher psychologisch. Bin leicht aus allen Wolken gefallen, als ich realisiert habe, dass meine Eltern es mit den Bauvorschriften wohl nicht so genau genommen haben. Sie waren eigentlich immer ziemlich korrekt in allen Dingen gewesen, aber na ja...unverhofft kommt oft.
Vielen Dank für die genau Beschreibung der nötigen Vorgehensweise. Ich muss gestehen, dass ich leichtes Unbehagen empfinde bei dem Gedanken, mich in einem solchen Fall ans Bauamt zu wenden. Ein Freund, der selbst Bauleiter in einem städtischen Bauamt ist, meinte, da würde ich unter Umständen schlafende Hunde wecken. Auch einer der Experten hier im Forum hat da in die gleiche Kerbe geschlagen.
Ich werde wohl erst einmal Einblick in die Bauakte beantragen. Dazu müsste ich ja ein Recht haben. Und mir dann die evtl. fehlenden Pläne besorgen und versuchen, ob es wenigstens Vermerke zu einzelnen fraglichen Projekten meiner Eltern gibt.
Vielen Dank für eure Mühe
argus11
Zitat :da würde ich unter Umständen schlafende Hunde wecken.
Das ist definitiv so.
Zitat :Ich werde wohl erst einmal Einblick in die Bauakte beantragen. Dazu müsste ich ja ein Recht haben.
Das ist Ihr gutes Recht. Nur vermutlich werden keine Akten mehr vorliegen
Es bleibt das "Problem" der eigenen Entscheidung.
ICH würde nichts machen und ganz ruhig abwarten. Kann man später genauso gut/(schlecht) klären, wie jetzt
Tja, die eigene Entscheidung...davor drücke ich mich aktuell ein bisschen. Aber zumindest morgen hab ich einen Termin im Augsburger Staatsarchiv, um nach evtl. doch vorliegenden Genehmigungen oder Plänen bzw. Vermerken zu suchen.
Fragen:
1. Eine angedachte Option wäre folgende: Kann man eigentlich auch das Haus verkaufen, ohne vorher die Sache mit dem Bauamt zu klären? Ich würde hier einen Immobiliengutachter beauftragen, alle Karten auf den Tisch legen und versuchen das Haus dann rechtssicher zu verkaufen. Der Käufer würde dann natürlich alle Probleme erfahren, diese würden auch Gegenstand eines Kaufvertrags werden. Dieser müsste sich dann selber um alle nötigen Baugenehmigungen kümmern und ich wäre aus der ganzen Nummer raus. Ist das gangbar? Dass der Preis dann deutlich niedriger wäre, ist mir klar.
2. Kann ich die Verkaufsoption dann immer noch ziehen, wenn ich die Bestandsplanung beim Bauamt eingereicht habe und diese abschlägig beschieden wurde?
3. Was, wenn das Bauamt rein theoretisch eine Abrissverfügung oder eine Nutzungsuntersagung erlässt. Kann ich dann immer noch verkaufen? Wird das Bauamt in solchen Fällen eine Frist setzen?
4. Wäre es ratsam, hier vor der Bestandsplanung durch Architekten im Bauamt vorzusprechen, um zu klären, ob diese ganzen Mängel überhaupt genehmigt werden können. Der Architekt sagt ja kein Problem, doch der will ja nur den Plan zeichnen und tausende von Euros kassieren. Was danach kommt, dürfte dem ziemlich egal sein.
Viele Grüße
argus11
Und was ist dann mit den Tausenden Schwarzbauten?Zitat :Meiner bescheidenen Meinung nach muss alles, was gebaut wird, auch vorher genehmigt werden
Um die Hunde zu wecken?Zitat :Ich werde wohl erst einmal Einblick in die Bauakte beantragen.
Oder auch nicht. Es ist ein Kriechkeller, der längst nicht mehr benutzt wird. Er gehört wie die anderen Bestandteile zum Hausgrundstück dazu.Zitat :Und ein Keller ist nach meinem Dafürhalten schon ein wesentliches Bauteil eines Hauses,
Warum willst du denn im Kaufvertrag alles einzeln aufzählen?
Ich schließe mich #1 und #2 an.
Ja, auch das ist natürlich möglich.Zitat :Aber zumindest morgen hab ich einen Termin im Augsburger Staatsarchiv, um nach evtl. doch vorliegenden Genehmigungen oder Plänen bzw. Vermerken zu suchen.
Zitat :Der Architekt sagt ja kein Problem, doch der will ja nur den Plan zeichnen und tausende von Euros kassieren. Was danach kommt, dürfte dem ziemlich egal sein.
Deine §Bedenkenpunkte sind mit aufsteigender Nummer unzutreffender
Sofern Du einen bauvorlageberechtigten Architekten/Bauingenieur beauftragst, den Bestand genehmigungsfähig zu machen und die Bauantragsunterlagen zu erstellen, schuldet der den Erfolg.
Der schlimmste Fall wäre, dass der Dir erklärt, dass es nicht genehmigungsfähig ist.
P.S.: Deine Bedenken sind für mich immer noch überzogen. Aber wenn Du die Beruhigung brauchst ...
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