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Nacherfüllung bei ungelerntem Handwerker

 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)
Nacherfüllung bei ungelerntem Handwerker

Guten Tag,
vielleicht kann uns jemand helfen und evtl. auch Gerichtsurteile nennen.

Wir haben uns in der Küche vom Installateur (der auch anderweitig für uns tätig war) die Bodenfliesen legen lassen. Ausgeführt hat die Arbeit ein Pole der bei dem Betrieb angestellt ist. Offensichtlich aber kein gelernter Fliesenleger. Das zeigt sich jetzt. Nach ca. 1 Jahr brechen Fliesen nach unten weg weil nicht genug Kleber drunter ist. Andere sind hohl aus dem selben Grund. Werden irgendwann auch zu einem Problem. Das ist jetzt von mehreren Architekten und "richtigen" Fliesenlegern bestätigt worden.

Meine Fragen sind nun folgende:

1. Muss ich dem Installateur überhaupt Gelegenheit zur Nachbesserung geben, da diese Arbeiten von einer für diese Tätigkeit vermutlich von einer nicht ausreichend qualifizierten Kraft (Fliesenleger ist ja Ausbildungsberuf) ausgeführt wurden oder kann ich mich aufgrund dieser Tatsache weigern das er die Nacherfüllung übernimmt und statt dessen einen richtigen Fliesenleger damit beauftragen und dem Installateur dies in Rechnung stellen?
Wie mir jetzt ein anderer Fliesenleger sagte, sei es üblich bei einem großen Format (60x60) das sogenannte Floating buttering Verfahren einzusetzen bei dem nicht nur die Fliese mit Kleber eingeschmiert wird, sondern auch der zu beklebende Untergrund. Damit eben genau das nicht geschieht was wir jetzt haben.Stellen, mit Hohlräumen. Das ist hier nicht geschehen.

2. Es sind aktuell 3 Fliesen betroffen (evtl. noch mehr, müsste man mal alles abklopfen), die auch im sichtbaren Bereich liegen. Die Fliesen stammen aus einem Abverkauf. Wir haben keine Ersatzfliesen mehr und sie sind auch nicht mehr erhältlich. Ein Austausch der fehlerhaften Fliesen kann also nicht mehr erfolgen, sondern es müsste die komplette Fläche von 16 qm mit neu anzuschaffenden Fliesen erneuert werden.
Meiner Auffassung nach muss das jetzt auf Kosten des Installateurs erfolgen.
Das ist rein handwerklich echt schwierig, da wir eine Fussbodenheizung und Ditramatte verlegt haben. Das wird zumindest viel Arbeit werden. Und jede Menge Dreck und Staub verursachen, in einem Haus das bereits bewohnt ist.
Frage hierzu: Kann ich eine Art Schadensersatz für die Unannehmlichkeiten verlangen? Küche wird ja zudem für Tage nicht nutzbar sein. Restaurantbesuche?

3. Was muss der Installateur ersetzen? Die verbauten Fliesen waren wg. dem Abverkauf recht preiswert. Vergleichbare Fliesen sind in der Regel doppelt so teuer. Wir reden hier also von einem Mehrpreis von ca. 500 € Oder muss er nur die alten Fliesen bezahlen (natürlich auch das Geld für die Arbeit zurückzahlen) und wir bleiben auf den Zusatzkosten sitzen?

Ich bedanke mich schon einmal im Voraus

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Problem Rechnung Frage Nachbesserung


34 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
Wir haben uns in der Küche vom Installateur (der auch anderweitig für uns tätig war) die Bodenfliesen legen lassen.
Warum beauftragt man einen Installateur mit "Fliesenlegen"?

Zitat (von H.Peter):
Das ist jetzt von mehreren Architekten und "richtigen" Fliesenlegern bestätigt worden.
Schöne Aussagen, müsste aber von einem Gutachter bestätigt werden.

Zitat (von H.Peter):
Muss ich dem Installateur überhaupt Gelegenheit zur Nachbesserung geben,
Wenn es tatsächlich ein Fehler des Handwerkers war, müssen Sie ihm auch die Gelegenheit zur Nachbesserung und Mängelbeseitigung einräumen.

Zitat (von H.Peter):
Die Fliesen stammen aus einem Abverkauf. Wir haben keine Ersatzfliesen mehr und sie sind auch nicht mehr erhältlich.
Hatte der Installateur die Fliesen beschafft? Wenn Sie das Material selbst bereitgestellt haben: Ihr Problem.

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#2
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6700 Beiträge, 1233x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
vom Installateur (der auch anderweitig für uns tätig war) die Bodenfliesen legen lassen
Fehler Nummer 1.
Zitat (von H.Peter):
Ausgeführt hat die Arbeit ein Pole der bei dem Betrieb angestellt ist.
Vollkommen irrelevant. Außerdem: Warum sollte bei einem Installateur ein ausgebildeter Fliesenleger arbeiten? Der wird Mühe haben, ausgebildete Installateure zu bekommen.
Zitat (von H.Peter):
Nach ca. 1 Jahr brechen Fliesen nach unten weg weil nicht genug Kleber drunter ist.
Du weißt das mit dem Kleber? Oder von Hörensagen? Hast du 1 Fliese schon entfernt?
Zitat (von H.Peter):
Das ist jetzt von mehreren Architekten und "richtigen" Fliesenlegern bestätigt worden.
SoSo. Wie haben die das festgestellt? Durch klopfen? Fehler Nr. 2

zu 1. Ja, du solltest ihn schriftlich auffordern. Deine Vermutungen in allen Ehren. Der Installateur sollte wissen, wen er zum Nachbessern schickt. Weigern kannst du dich auch. Dann weigert sich der I., dir die Kosten eines Fachmannes zu zahlen.
zu 2. Oh, schon 3 Fliesen... was haben denn die diversen Architekten und Profi-Fliesenleger geprüft?
zu 2a. Schadenersatz kann man immer verlangen. Ob man was kriegt oder letztlich selbst noch draufzahlt, weiß man nicht.
zu 3. Ihr habt das Material gekauft? Diese Fliesen im Abverkauf? Und keine Ersatzfliesen mehr? Fehler Nummer 3.

Fazit: Ihr habt wahrscheinlich alles sehr preiswert haben wollen. Manchmal ist das ein Fehler.

achso----steht schon fast alles hier. ;)


-- Editiert von Anami am 28.08.2019 10:44

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#3
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zu 1:
Es war eine Notsituation, wir mussten aufgrund einer Eigenbedarfskündigung ausziehen. Installateure machen in der Regel ja auch Komplett - Badsanierungen. Er hat dies angeboten. Ich gehe dann eigentlich davon aus, das er ausreichend qualifizierte Angestellte hat.

Zu 2:
Da brauchts keinen Gutachter. Es ist eindeutig. Fliesen nach unten weggebrochen. Würde sie nicht tun wenn genug Kleber drunter ist. Zudem bei (noch) intakten Fliesen Hohlstellen. Das ist ja noch eindeutiger.

Bzgl. der Fliesen hätte ich da gerne noch jemanden anderes gehört.
Kann ja nicht sein das ich dadrauf sitzen bleibe. Es ist ja eindeutig der Fehler des Handwerkers, er muss also m.M. nach auch sämtliche damit verbundenen Kosten tragen. Man kann ja von uns nicht verlangen jetzt an diversen Stellen x-beliebige Fliesen auszutauschen, die nicht zu den anderen passen. Da muss schon der Boden komplett neu gemacht werden. Es wird in solchen Zusammenhängen immer von gleichwertigem Ersatz geprochen. Die Frage ist halt, wer besorgt diesen?
In Sachen Qualität würde ich da dem Handwerker wenig trauen. Wir haben im Fachgeschäft gekauft und wollen natürlich als Ersatz keine billige Baumarktware.
Es geht im Prinzip darum, das wir den Handwerker hier nicht mehr haben wollen, da er offensichtlich Leute einsetzt die nicht ausreichend qualifiziert sind und wir annehmen müssen, das gleiche Spiel wieder zu haben.
Es ist doch gesetzlich geregelt, das der Verursacher hier sämtlich Kosten zu tragen hat. Und wenn eine Nacherfüllung nicht erfolgt oder mangelhaft ist, dann sind auch höhere Kosten vom Verursacher zu tragen.
Beispiel: Ich kaufe bei Händler B ein Handy. Er liefert zuerst ein kaputtes, dann wieder und wieder. Ich besorge mir bei Händler B ein neues, funktionierendes Handy welches aber teurer ist. Händler A hat die Differenz zu bezahlen.
Wenn ich Fenster kaufe und die von einem Fachbetrieb einbauen lasse und die sie mir beim Einbau kaputtmachen, müssen sie ja auch für Ersatz sorgen. Egal was der dann kostet.

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#4
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
Wenn ich Fenster kaufe und die von einem Fachbetrieb einbauen lasse und die sie mir beim Einbau kaputtmachen, müssen sie ja auch für Ersatz sorgen. Egal was der dann kostet.

Nö. Der Fachbetrieb ersetzt Ihnen höchstens die Kosten, die Sie beim Fensterkauf hatten. Neue Fenster muss der Fachbetrieb dann auch nicht besorgen.

P.S.: In Fällen, in denen ein Handwerker Material verbaut, das der Kunde selbst gekauft hat, ist sogar ein Gewährleistungsausschluss durch den Handwerker möglich.

-- Editiert von guyfromhamburg am 28.08.2019 11:06

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#5
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

@ anami

Ich weiß Ihre Mühe zu schätzen aber Ihr Beitrag ist mit Verlaub vollkommen nutzlos.
Nichts von dem was Sie schreiben ist relevant für meine Fragestellung.

Wenn wir jetzt alle noch die Lebensläufe der Mitarbeiter einer Fa. überprüfen wird's lustig.
Wenn mir eine Fa, die u.a., auch Badsanierungen macht, anbietet die Fliesen zu legen, hinterfrage ich doch im Vorfeld nicht, das die Mitarbeiter qualifiziert sind und wie der chef zu seinem Mitarbeitern kommt ist auch nicht mein Bier.

Vielleicht ist es unglücklich keine Ersatzfliesen mehr zu haben aber das hat doch absolut nichts mit den handwerklichen Fehlern zu tun!!! Das ist doch totaler Quatsch. Dann sollte ich mir auch mal Ersatzfenster zulegen oder was? Oder zur Not eine Kloschüssel damit ich einen passenden Ersatz habe wenn der Sani die beim Einbau zerdeppert.

Das mit dem Kleber können Sie mir einfach mal glauben. Es ist eindeutig.

Ansonsten empfinde ich Ihre Sprache als unnötig zynisch. Ich frage mich warum?
Wie kommen Sie eigentlich darauf wir sind Billigheimer? Nur weil wir (wohlgemerkt in einem Fliesenfachgeschäft, nicht im Baumarkt) ein gutes Angebot wahrgenommen haben?
Sie kaufen also alles immer zum Normalpreis und lassen Schnäppchen aus?
Bitte sehen Sie doch von weiteren "Ratschlägen" ab, denn ich glaube nicht das Sie wirkliche Ahnung von der Rechtslage haben. Und das ist hier keine Lebensberatung sondern ein juristisches Forum.
Besten Dank

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#6
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Senior-Partner
(6969 Beiträge, 3720x hilfreich)

Hallo

Zitat:
Beispiel: Ich kaufe bei Händler B ein Handy. Er liefert zuerst ein kaputtes, dann wieder und wieder. Ich besorge mir bei Händler B ein neues, funktionierendes Handy welches aber teurer ist. Händler A hat die Differenz zu bezahlen.
Damit hast du dem Händler dann ja MINDESTENS 2 Nachbesserungsversuche die ihm gesetzlich zustehen gewährt.

Zitat:
Und wenn eine Nacherfüllung nicht erfolgt oder mangelhaft ist, dann sind auch höhere Kosten vom Verursacher zu tragen.
Das stimmt soweit. Jedoch MUSS man auch 2 Nachbesserungen gewähren. Wenn du nun selbige verweigerst, dann ist das DEIn Verschulden und der Verursacher braucht nicht einen einzigen Cent zahlen!

Jeder von Euch hat Rechte und Pflichten! Der Installateur hat das Recht nachbessern zu dürfen. Du hast die Pflicht ihm das zu gewähren und machen zu lassen. Wie er das macht hat dich dabei nichts anzugehen.

Zitat:
Es geht im Prinzip darum, das wir den Handwerker hier nicht mehr haben wollen, da er offensichtlich Leute einsetzt die nicht ausreichend qualifiziert sind und wir annehmen müssen, das gleiche Spiel wieder zu haben.
Na wenn ihr Euch dieses Prinzieop etwas kosten lassen wollt, dann ist doch gut.

Zitat:
Wenn ich Fenster kaufe und die von einem Fachbetrieb einbauen lasse und die sie mir beim Einbau kaputtmachen, müssen sie ja auch für Ersatz sorgen.
Das stimmt schon mal pauschal gar nicht, kann auch gut sein, dass der Fachbetrieb nicht einen Cent zahlen muss!

Im übrigen hast DU natürlich beim Kauf der fliesen schon einen kleinen Prozentteil Fliesen mit eingeplant, als eventuellen Ersatz? ORDENTLICHE Einkäufer kaufen IMMER ein paar Fliesen mehr ein, eben genau für solche Fälle...

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#7
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

P.S.: In Fällen, in denen ein Handwerker Material verbaut, das der Kunde selbst gekauft hat, ist sogar ein Gewährleistungsausschluss durch den Handwerker möglich.

-- Editiert von guyfromhamburg am 28.08.2019 11:06

Da ist richtig. Zum einen ist dies nicht erfolgt und zum anderen betrifft das ja das Material selbst und ggf. seine Funktion. Aber doch nicht wenn grobe handwerkliche Fehler gemacht werden.

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#8
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Senior-Partner
(6969 Beiträge, 3720x hilfreich)

Sorry aber auch wenns dir nicht gefällt:

Zitat:
Das mit dem Kleber können Sie mir einfach mal glauben. Es ist eindeutig.
Für glauben geht man in die Kirche, bei Rechtssachen zählen Fakten.

Wenn du klagen musst/willst, dann werden einem Richter solchige Aussagen nicht reichen, er wird einen Gutachter beauftragen, dies zu begutachten. Erstmal auf deine Kosten. Am Ende zahlt dann Derjenige die Kosten, der den Rechtsstreit verliert...

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#9
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
m Ende zahlt dann Derjenige die Kosten, der den Rechtsstreit verliert...

Und wenn sich herausstellt, dass die selbst gekauften Fliesen die Ursache sind, ist der TE der Verursacher.

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#10
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
Aber doch nicht wenn grobe handwerkliche Fehler gemacht werden.

Was durch einen Gutachter zu beweisen wäre. Nicht durch Aussagen von Architekten und anderen Fliesenlegern.

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#11
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)


Zitat:
Und wenn eine Nacherfüllung nicht erfolgt oder mangelhaft ist, dann sind auch höhere Kosten vom Verursacher zu tragen.
Das stimmt soweit. Jedoch MUSS man auch 2 Nachbesserungen gewähren. Wenn du nun selbige verweigerst, dann ist das DEIn Verschulden und der Verursacher braucht nicht einen einzigen Cent zahlen!

Das mit den 2 Nachbesserungsversuchen stimm so nicht, obwohl das viele so glauben. Wenn Gerichte dies in der Regel so ansetzen ist das eine Sache aber es ist so nirgendwo gesetzlich verankert. Ich denke man will eine gütliche Einigung ermöglichen. Jeder macht Fehler und sollte sie korrigieren dürfen. Wenn man aber 3 x es nicht schafft, dann sollte auch Ende sein. Im Einzelfall sieht das auch anders aus. Und das war meine Frage. Kann ich die Nachbesserung ablehnen mit der Begründung der fachlichen Inkompetenz?

PS: Wir hatten reichlich Fliesen in Reserve. Einige waren kaputt (hat sich beim legen herausgestellt) andere sind dem verschnitt zum Opfer gefallen. Noch einmal, ich denke nicht das wir uns auf Reservefliesen konzentriern sollten nach dem Motto "Selbst schuld". Die Arbeit wurde nicht fachgerecht ausgeführt. Das ist doch im Grunde das relevante. Folgeschäden aus so einem Umstand muss der Verursacher zahlen.

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#12
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Senior-Partner
(6969 Beiträge, 3720x hilfreich)

Zitat:
Das mit den 2 Nachbesserungsversuchen stimm so nicht, obwohl das viele so glauben.
Na dann geh doch einfach den Weg den du gehen willst.

Wenn du der Meinung bist es hier besser wissen zu wollen als die meissten Foren-User, dann ist doch ok. Am Ende musst du nicht UNS von dieser Meinung überzeugen, sondern im Streitfall den verhandelnden Richter.

Wäre dann nur schön, wenn du uns dann irgendwann mal mitteilen würdest wie das Ganze für Dich ausgegangen ist...

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#13
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Bitte lasst uns doch folgendes annehmen, das führt doch sonst zu nichts:

1.Gehen wir juristisch von einem Fehler des Handwerkers aus der von mir aus auch schon von einem Gutachter bestätigt wurde. Es ist eindeutig, glaubt mir bitte das. Ich kann dies beurteilen. Bin selbst vom Bau.

2. Die Anzahl der von uns gekauften Fliesen ist doch nicht relevant.

Fragen sind:

1. Kann ich eine Nachbesserung aus den bereits genannten Gründen ablehnen und trotzdem den Schaden ersetzt bekommen? Schaden definiere ich zum einen natürlich mit dem Betrag, den ich dem Handwerker für seine mangelhafte Arbeit gezahlt habe.
2. Zudem die Kosten für die von uns gekauften Fliesen oder aber Kosten für neue, gleichwertige Fliesen. Auch wenn diese teurer sein sollten.
3. Kosten für einen anderen Betrieb , der die neuen Fliesen verlegt.
4. Durch Abriss und Neuverlegung (egal wer das letzten Endes macht) entstehen uns ja Nachteile durch immensen Dreck (Kleber muss abgeschliffen werden, das geht durch 3 Schleusen und setzt sich überall nieder, auch ist dies nicht gerade gesund) Küche nicht nutzbar, massive Einschränkung durch die Tätigkeiten, da Haus bewohnt.

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#14
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6700 Beiträge, 1233x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
Er hat dies angeboten.
Ja, ist auch kein Problem. Oft machen die Firmen das auch. WAS habt ihr vereinbart?
zu 1. Ich kann keine Not erkennen. Anfrage von euch, er hat ein Angebot gemacht, du hast ihn beauftragt. Er hat sicher auch fachgerechte Leistung zugesichert.
zu 2. Mir fallen da --ungesehen-- noch andere mögliche Gründe ein. Ich weiß aber nicht, ob sie zutreffen.

Zitat (von H.Peter):
Bzgl. der Fliesen hätte ich da gerne noch jemanden anderes gehört.
Wie bitte? Du möchtest gern etwas anderes hören? Ja, warte, es kommen hier sicher noch andere Antworten. Ist ja ein Forum.
Ihr habt die Fliesen selbst gekauft. Schon ein Problem an sich.
Zitat (von H.Peter):
Es ist ja eindeutig der Fehler des Handwerkers,
Das sagst du. -ICH- würde dem Auftragnehmer Installateur nun zunächst schriftlich den Mangel anzeigen und zur Mangelbeseitigung in einer angemessenen Frist auffordern. Dann sieht man weiter. Also *Nacherfüllung* verlangen, wie du es nennst. Der Begriff ist aber falsch.
Deine Position: es kann ja nicht sein, ---er muss alle Kosten tragen---von uns kann man nichts verlangen---alles muss neu---usw. Behalte das bitte erstmal für dich. Oft genug zerfallen solche Vorstellungen dann wie ein nicht gelungenes *Soufflè*
Zitat (von H.Peter):
Es wird in solchen Zusammenhängen immer von gleichwertigem Ersatz geprochen. Die Frage ist halt, wer besorgt diesen?
Wo denn? In Gerichtsurteilen? So weit bist du noch lange nicht.
Zitat (von H.Peter):
wollen natürlich als Ersatz keine billige Baumarktware.
Alles Zukunftsmusik. Phantasie
Zitat (von H.Peter):
Es geht im Prinzip darum,
Trotzdem: Ihr bleibt auf den Kosten sitzen, wenn ihr nicht den richtigen Weg geht--- Mangelanzeige--- Nachbesserung/Mangelbeseitigung verlangen. Fristsetzung.
Was ihr alles annehmt und vermutet--- völlig irrelevant.

Welches Gesetz meinst du, dass alles in deinem Sinne regelt?

Deine Beispiele hinken.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#15
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2048 Beiträge, 574x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
Ausgeführt hat die Arbeit ein Pole der bei dem Betrieb angestellt ist. Offensichtlich aber kein gelernter Fliesenleger.


Die Meisterpflicht war im Jahr 2004 für 53 Gewerke weggefallen. Seither kann sich jeder zum Beispiel als Fliesenleger oder Raumausstatter selbständig machen, ohne den Beruf erlernt zu haben.


https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/meisterpflicht-fuer-fliesenleger-und-raumausstatter-rueckt-naeher/150/3094/378403


Zitat (von H.Peter):
1. Muss ich dem Installateur überhaupt Gelegenheit zur Nachbesserung geben,



Ja, ausser du könntest den Nachweis führen, dass dies für dich unzumutbar wäre.


Signatur:
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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69895 Beiträge, 32139x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
die sie mir beim Einbau kaputtmachen, müssen sie ja auch für Ersatz sorgen. Egal was der dann kostet.

Diese Auffassung wird weder vom Gesetz, noch von der Rechtsprechung getragen.



Wenn der Kunde zu wenig Material besorgt, ist das sein Fehler, den er nicht mal eben auf andere abwälzen kann. Sollte die Nachbesserung daran scheitern, wird ein Gericht sich dann mit dem Mitverschulden beschäftigen, dass kann dann durchaus bis zu 100% betragen.

Mitverschulden wird auch zur Sprache kommen, wenn man jemanden beauftragt, von dem man schon vor der Beauftragung weis das er für diese Aufgabe ungeeignet ist.


Einfach wird das nicht, wenn der Handwerker sich entsprechend wehrt ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#17
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Die Meisterpflicht war im Jahr 2004 für 53 Gewerke weggefallen. Seither kann sich jeder zum Beispiel als Fliesenleger oder Raumausstatter selbständig machen, ohne den Beruf erlernt zu haben.

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/meisterpflicht-fuer-fliesenleger-und-raumausstatter-rueckt-naeher/150/3094/378403

Danke, sehr interressant. Das betrifft die Meisterpflicht um einen eigenen Betrieb gründen zu können. Auch Gesellen mit Erfahrung können seitdem ein Gewerbe anmelden. Die Frage ist, was ist mit "angelernten" Mitarbeitern, bzw. wenn der Betrieb überhaupt keinen gelernten Fliesenleger beschäftigt?
Es kann doch nicht jeder einen Handwerksbetrieb anmelden ohne die fachliche Qualifikation offiziell zu besitzen. Sprich Lehre. Im übrigen habe ich überhaupt nichts gegen Polen oder andere. Ohne diese Menschen würde hier kein Haus fertig. Nur weil jemand keinen "Schein" hat, muss er die Arbeit nicht schlecht machen. In unserem Fall wars leider so.

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#18
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn der Kunde zu wenig Material besorgt, ist das sein Fehler, den er nicht mal eben auf andere abwälzen kann.

Ernsthaft jetzt?
Ich muss doch nicht extra Geld ausgeben damit ich für evtl. Fehler des Handwerkers gewappnet bin.
In der Praxis legt man sich einige Restfliesen zurück falls mal in den Jahren etwas passiert. Das kann aber doch keine im nachhinein rechtliche Verpflichtung sein. Material war ja ausreichend vorhanden. Ist nur fehlerhaft eingebaut worden.

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#19
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2048 Beiträge, 574x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
Danke, sehr interressant. Das betrifft die Meisterpflicht um einen eigenen Betrieb gründen zu können. Auch Gesellen mit Erfahrung können seitdem ein Gewerbe anmelden.

Nein, tut es nicht.


Zitat (von H.Peter):
Auch Gesellen mit Erfahrung können seitdem ein Gewerbe anmelden. Die Frage ist, was ist mit "angelernten" Mitarbeitern, bzw. wenn der Betrieb überhaupt keinen gelernten Fliesenleger beschäftigt?


Du hast den von mir verlinkten Artikel offenbar nicht gelesen!?


Zitat (von H.Peter):
Es kann doch nicht jeder einen Handwerksbetrieb anmelden ohne die fachliche Qualifikation offiziell zu besitzen. Sprich Lehre.


Doch!

Seither kann sich jeder zum Beispiel als Fliesenleger oder Raumausstatter selbständig machen, ohne den Beruf erlernt zu haben.



https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/meisterpflicht-fuer-fliesenleger-und-raumausstatter-rueckt-naeher/150/3094/378403

Signatur:
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#20
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Nein nur mal schnell quergelesen.
Ist ja der Hammer.

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#21
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Das rückt die ganze Sache natürlich auch juristisch in ein anderes Licht wobei die Ausfhrung ja nachweislich nicht fachgerecht ist auch wenn ein ungelernter Handwerker diese Arbeit durchführen "darf".
ich denke da hat die Politik den gerichten viel Arbeit beschert.........

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#22
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6700 Beiträge, 1233x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
@anami, Nichts von dem was Sie schreiben ist relevant für meine Fragestellung.
Das sehe ich nicht so. Deine Fragen habe ich durchaus benatwortet. Dir auch empfohlen, was bei handwerklichen Mängeln angezeigt ist. Niemand ist verpflichtet, sich daran zu halten.
Übrigens schreiben wir hier in einem Forum. Anwaltliche Hilfe gegen Geld gibts nebenan....
Zitat (von H.Peter):
Die Frage ist, was ist mit "angelernten" Mitarbeitern, bzw. wenn der Betrieb überhaupt keinen gelernten Fliesenleger beschäftigt?
Ist doch keine Frage. Ist doch nicht verboten. Hat der Installateur dir etwa angeboten, und im Vertrag verankert--- ich führe dies&das aus, alle Gewerke-Leistungen werden nur von ausgebildeten Facharbeitern fach-und sachgerecht erbracht---dann hast du gute Karten.

---es kann doch nicht--- ich muss doch nicht---Was soll denn dieses mimimi? DOCH, :zoff: Es kann, es ist, es darf.
Der Installateur als Meister hat einen Mitarbeiter (oder war es ein Sub-Unternehmer?) und leider ist ein Mangel aufgetreten. Es geht hier nur um den Mangel und die Mangelbeseitigung. Und um den Vertrag, den du geschlossen hast. Beantwortest du bitte noch, WAS der Vertrag beinhaltet? Du willst es doch juristisch.

Zitat (von H.Peter):
Ich muss doch nicht extra Geld ausgeben
Also doch möglichst billig, möglichst schnell--- Wenn jetzt tatsächlich keine Fliese mehr vorhanden ist, bleibt es an dir hängen. Vielleicht gelingt es, ein paar (nicht nur 3) fast gleiche zu finden. Der Installateur braucht sich nicht kümmern.
Material war eben NICHT ausreichend vorhanden. Verschnitt und Bruch war einzukalkulieren. Bei großformatigen Fliesen ist das auch schnell mal viel. Wie viele Ersatzfliesen hattest du denn praktisch und tatsächlich?
Zitat (von H.Peter):
1.Gehen wir juristisch von einem Fehler des Handwerkers aus
Na klar doch: Was steht im Vertrag? Du willst es doch juristisch.
Zitat (von H.Peter):
2. Die Anzahl der von uns gekauften Fliesen ist doch nicht relevant.
Sowohl handwerklich wie praktisch wie juristisch ist das relevant. Warum? Weil es die leichteste Übung wäre, 3 Fliesen zu ersetzen.
Meine Antwort, auch wenn sie dir nutzlos erscheint, weil sie dir nicht gefällt:
zu Frage1: Nein, wenn du die mögliche Mangelbeseitigung/Nachbesserung von vornherein ablehnst, wirst du den Schaden 2 bis 4 nicht ersetzt bekommen.

Zitat (von H.Peter):
Die Arbeit wurde nicht fachgerecht ausgeführt. Das ist doch im Grunde das relevante. Folgeschäden aus so einem Umstand muss der Verursacher zahlen.
O.K. Dann bleib auf deinem Thron. Das bringt hier doch nichts. Und dieser Umstand bleibt vorerst nur deine Behauptung.

Signatur:Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Karl V.
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#23
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7007 Beiträge, 2506x hilfreich)

Zitat (von H.Peter):
wobei die Ausfhrung ja nachweislich nicht fachgerecht ist

Von einem echten Nachweis hab ich in all den Beitägen bisher nichts gelesen, nur von Mutmaßungen anderer Handwerker.

Bei Bodenfliesen im Neubau die verklebt werden - also nicht in Speiss gelegt werden - kann man bei den heutigen Materialien fast nichts mehr falsch machen außer nicht in Waage zu verlegen.
Hohl klingende Fliesen kommen immer mal wieder vor, und zwar immer dann, wenn sich der auch ausreichend bemessene Kleber nicht dauerhaft mit der Fliese verbindet. Und dabei ist es dann völlig egal, ob die Fliese von einem Fliesenlegermeister oder einem ungelernten Hiwi in den Kleber gedrückt wird. Dazu gibt es sogar AG urteile.

Das die fehlenden Reservefliesen zu Deinem Problem werden, sehe ich genau so wie andere User hier.

Berry

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#24
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Ok, vielen Dank für "ALLE" Antworten.
Ich mag vielleicht aus Unwissenheit heraus eine etwas gefärbte Sichtweise haben, denke aber das hier auch ein paar Handwerker geantwortet haben, die auch eine entsprechende Brille aufhatten. Das hat auch nichts mit hohem Ross oder Thron zu tun. Ich bin so nicht.
Ich kann jedenfalls nicht verstehen warum immer wieder die gleichen Themen (Ersatzfliesen + Schuldfrage) aufgegriffen werden. Da wird an meinen "Fachleuten", immerhin Architekten und Fliesenlegermeister gezweifelt. Ist mir unbegreiflich. Wenn an 2 Stellen die Ecke nach unten wegbricht weil dort kein Kleber drunter ist (Und das sieht man auch als "Laie" sofort), dann ist das eindeutig und muss eigentlich nicht diskutiert werden. Ich hätte es doch begrüßt wenn mehr auf meine Fragen eingegangen wäre (haben einige durchaus getan, danke dafür) als hier mit Halbwissen (2 Nachbesserungsversuche z.B.) glänzen zu wollen.
Der Vollständigkeit halber, die Küche hat 16 qm und wir hatten 22 qm Fliesen, was einem Verschnitt/Ausschuss von über einem Viertel entspricht. Da kann man wohl nicht von zu wenig eingeplant reden.
Vertraglich wurde mündlich gesagt, wir machen das und ich war damals froh jemanden zu haben von dem ich annahm er würde das fachlich hinkriegen. Davon abgesehen sind die Fliesen auch sehr gut und gerade verlegt. Bei 60x60 auch nicht einfach. Aber halt mit dem Problem das an besagten Stellen kein Kleber unterfüttert war und es jetzt zum Bruch gekommen ist.

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#25
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Ich glaube nicht, dass hier viele Handwerker unterwegs sind . Wie dem auch sei, ich denke, hier wollten Dich alle auf die Risiken aufmerksam machen.

Und bzgl. Nachbesserungen: leider hält sich dieses Gerücht immer noch, dass man sich zwei Nachbesserungen gefallen lassen muss. Gemäß BGB § 439 Nacherfüllung gilt nämlich:
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

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#26
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke guy,

Aber auch da gibt es dann Differenzierung zw. Gewähr und Garantie und Beweislastumkehr innerhalb von 6 Monaten und ich weiß nicht ob man den 439 auf Dienstleistungen anwenden kann.

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#27
 Von 
charlyt4
Status:
Student
(2048 Beiträge, 574x hilfreich)

Zitat (von guyfromhamburg):
Ich glaube nicht, dass hier viele Handwerker unterwegs sind .


Macht das die Sache besser oder schlechter? ;)


Zitat (von guyfromhamburg):
Und bzgl. Nachbesserungen: leider hält sich dieses Gerücht immer noch, dass man sich zwei Nachbesserungen gefallen lassen muss. Gemäß BGB § 439 Nacherfüllung gilt nämlich:
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.


Was hat das mit diesem Fall zu tun?

Kennst du den Unterschied zwischen Kaufvertrag und Werkvertrag?

Du solltest mal § 635 BGB lesen.

Zitat (von H.Peter):
Da wird an meinen "Fachleuten", immerhin Architekten und Fliesenlegermeister gezweifelt.


Einfach nicht hinhören. ;) Die Aussagen von deinen Leuten reichen vorerst allemal. Wenn du privat ein Gutachten erstellen lassen würdest, kannst du dir das im Klo neben dem Franz Josef an die Wand nageln.
Wenn es so weit kommen sollte, wird dir dein Anwalt das Beweissicherungsverfahren erklären.

Was denkt man denn, was ein vom Gericht bestellter Sachverständiger für einen beruflichen Hintergrund hat?


Wichtig ist, dass du den Mangel anzeigst und dem Unternehmer die Nachbesserung ermöglichst.



gruß charly

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#28
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen Werkvertrag handelt.

Zitat:
BGB § 631
Vertragstypische Pflichten beim Werkvertrag

(1) Durch den Werkvertrag wird der Unternehmer zur Herstellung des versprochenen Werkes, der Besteller zur Entrichtung der vereinbarten Vergütung verpflichtet.
(2) Gegenstand des Werkvertrags kann sowohl die Herstellung oder Veränderung einer Sache als auch ein anderer durch Arbeit oder Dienstleistung herbeizuführender Erfolg sein.


Dann würde entsprechend BGB § 634 gelten
Zitat:
BGB § 634 Rechte des Bestellers bei Mängeln
Ist das Werk mangelhaft, kann der Besteller, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 635 Nacherfüllung verlangen,
2. nach § 637 den Mangel selbst beseitigen und Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangen,
3. nach den §§ 636, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 638 die Vergütung mindern und
4. nach den §§ 636, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.


Nun stellt sich aber das Problem, dass die Fliesen nicht Teil des Werkvertrags waren. Vielmehr die Dienstleistung, die Fliesen zu verlegen. Und hier muss wie schon von vielen erwähnt, gerichtsfest von Ihnen nachgewiesen werden, dass der Fehler in der handwerklichen Tätigkeit selbst lag und nicht in "billigen Fliesen". Diese kann nur durch einen entsprechenden Gutachter erfolgen.

-- Editiert von guyfromhamburg am 28.08.2019 16:29

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#29
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Lehrling
(1195 Beiträge, 258x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Du solltest mal § 635 BGB lesen.
Du wohl eher § 634 und damit die Wahlmöglichkeiten, die der Auftragnehmer hat.

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#30
 Von 
H.Peter
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Genau danach hatte ich gesucht. Damit kann man in Verhandlungen gehen. Bin eher der Typ, der lange versucht das ganze "so" zu regeln. Dafür müssen dann aber auch alle Seiten offen sein und da heutzutage immer weniger Menschen Fehler zugeben können muss man leider viel zu oft mit Paragraphen um sich schmeissen. Und oft reicht leider auch dies nicht.
Mir hat ein Arzt die Schulter kaputt operiert. Gutachter sagt, die OP hätte garnicht stattfinden sollen. Ist von 8 weiteren Gutachtern der Landesärztekammer bestätigt worden. Versicherung des Arztes sagt "Das Gutachten ist unter falschen Voraussetzungen erstellt worden und läßt sich auf nichts ein. Das ist Deutschland und dann wundern wir uns das die Gerichte so viel zu tun haben.

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