Rechnung von Bausachverständiger erhalten obwohl keinen Vertrag gibt, was nun?

Question

Hallo zusammen,
bei unseren Bauvorhaben, ich wollte gerne eine öffentlich bestellt und vereidigte Bausachverständiger beauftragen. Ich habe mit einer von Verband privater Bauherren e. V. telefonisch Kontakt aufgenommen. Erste Gespräch(persönlich) dürfte kostenlos durchgeführt werden. Am 27.10.2017 fand unser erstes Gespräch statt. Wir haben über Baubeschreibung gesprochen und ein paar Ideen bekommen, unsere Fragen würde beantwortet (Es hat ca. 2 Std. gedauert). Bei unserer gemeinsamen Besprechung er extra darauf hingewiesen, dass wir ein Angebot mit genauer Leistungsbeschreibung mit Preis bekommen werden und noch dazu ein Protokoll für unser heutiges Gespräch (In dem Zusammenhang mit unserem ersten Termin der kostenlos war!).
Mittlerweile habe ich unseren Grundriss, Baubeschreibung von Bauunternehmer, unser Kostendarstellung ihn zugesendet, da ich damals vor hatte ihn beauftragen.
Am 31.10.2017 habe ich das Protokoll und Angebot von BSV bekommen. Im Angebot stand ‚Leistungsbegin: ‚September 2017‘(merkwürdig), da unser erstes Gespräch am 27. Oktober war. Im Angebot stand noch ‘Im Auftragsfall müssen Sie für eine Dauer von ~ 8 Monaten im Verband privater Bauherren beitreten.‘
Mittlerweile wollte ich ihn darum bitten, um das Datum zu korrigieren aber bevor dass ich es mache hat er uns mit seiner Rechnung (als erste Abschlag ca. 650€ der innerhalb von 5 Tagen bezahlt werden muss) sehr negativ überrascht, deshalb möchte ich auf diese BSV verzichten.
Er hat etwas gemacht, ohne mich von Folgekosten zu informieren!
Nachher habe ich ihn telefonisch kontaktiert, der sagte, der hat 7,5 Stunden für die erbrachte Leistungen Zeit genommen (Telefonat, Termin und Protokoll) und wir haben ihn beauftragt und müssen die Rechnung bezahlen.
Da er nicht weiter sprechen wollte, habe ich folgenden Email ihn geschrieben:

‚Sehr geehrter Herr xxx,
bis jetzt haben wir folgende Telefonate miteinander gehabt:
7. Nov. Dauer: 6 Min. (das letzte Gespräch über die Rechnung)
29 Okt. Dauer: 7 Min.
28 Okt. Dauer: 26 Min.
27 Okt. Dauer: 8 Min.
25 Okt. Dauer: 3 Min. (Gespräch für erstes Termin)
Am 25 Okt. habe ich Sie über Ihre Leistungen und Preise nachgefragt, da ich bevor Vertragsunterschreibung es erfahren wollte. Deshalb haben wir einen Termin mit Ihnen im Büro für 27. Oktober abgemacht und am Telefon genau am selben Tag haben Sie schon ausdrücklich erwähnt, dass unseren ersten Termin Kostenlos ist.
Bei unserer gemeinsamen Besprechung haben Sie extra darauf hingewiesen, dass Sie uns ein Angebot mit genauer Leistungsbeschreibung mit Preis zukommen lassen werden und noch dazu ein Protokoll für unser heutiges Gespräch (In dem Zusammenhang mit unserem ersten Termin der kostenlos war!). Entschuldigen Sie bitte, aber wie sollte ich das erfahren, dass diese erbrachte Leistung von Ihnen seit Anfang an kostenpflichtig ist!!
Wir haben von Ihnen zwei Angebote erhalten, da der Leistungsbeginn in dem letzten Angebot immer noch September 2017 war (nicht nachvollziehbar), habe es nicht untergeschrieben. Mittlerweile wollte ich Sie darum bitten, um es zu korrigieren und dann habe Sie uns leider mit Ihrer Rechnung sehr negativ überrascht, bevor wir Ihr Angebot bzw. Ihren Vertrag unterschreiben!
Wir möchten Sie nie auf die Füße treten, aber wenn Sie trotzdem meinen, dass wir der angesetzte Pauschalhonorar bezahlen sollten, wie wäre es, dass wir vielleicht den Preis neu verhandeln könnten???
Wir würden sehr dankbar sein, wenn die ganze Sache so schnell wie möglich gelöst ist!
Freundliche Grüße aus xxx
xxx xxxx‘

Wer hat Recht?

fb367463-2 · Answer

Das war schlecht, meiner Meinung nach. Mit der Frage nach der Nachverhandlung haben Sie in meinen Augen den Auftrag bestätigt. Wenn es keinen Vertrag geben sollte, warum sollte es dann Nachverhandlungen geben?

Signatur:

"Valar Morghulis"

hiphappy · Answer

Yepp, klassisches Eigentor.

zizzi · Answer

Wad soll ich jetzt machen? Ich habe keine Rückmeldung von ihn bekommen. Rechnung bezahlen? Abwarten? Rechtsanwalt zu Hilfe holen? Kann ich überhaupt gewinnen? Wenn ja, was wird dann kosten? Wird man von Gericht als als ein Spezialist betrachtet oder als ein Laie der einfach Eigentor geschossen hat?
Ich und meine Frau sind im Prüfungszeit für die Schule und können wir nicht richtig konzentrieren :-(
Deshalb wollten wir das Thema einfach schnell abgehakt werden.
Hat jemand eine Idee vielleicht?

-- Editiert von zizzi am 24.11.2017 09:07

Harry van Sell · Answer

Der erste Termin war kostenlos.
Es gab aber wohl noch weitere Termine un die wäre dann halt nicht mehr kostenlos und auch die Übersendung von Unterlagen.

Ich würde hier zu einem Anwalt raten, denn hier muss man prüfen, ob die Übersendung von Unterlagen bereits eine Auftragserteilung / Vertragabschluss war oder ob es da tatsächlich eines schriftlichen Vertrages bedurft hätte.

Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

guest-12309.11.2018 09:43:45 · Answer

Rechtsanwalt zu Hilfe holen?    Der will auch bezahlt werden.      Würde den Vorstand anschreiben, dass man verwundert ist über die Abrechnung einer Erstberatung in dieser Höhe.   http://www.vpb.de/impressum.html    Wobei ich auch nicht gefunden habe, dass diese kostenlos sein soll.   http://www.vpb.de/vpb-einstiegspaket-neubau.html  Auf den einzelnen Seiten der Regionalbüros steht auch noch was.

zizzi · Answer

Rechtsanwalt zu Hilfe holen?    Der will auch bezahlt werden.      Würde den Vorstand anschreiben, dass man verwundert ist über die Abrechnung einer Erstberatung in dieser Höhe.   http://www.vpb.de/impressum.html    Wobei ich auch nicht gefunden habe, dass diese kostenlos sein soll.   http://www.vpb.de/vpb-einstiegspaket-neubau.html  Auf den einzelnen Seiten der Regionalbüros steht auch noch was.  Wir haben schon mit VPB telefonisch gesprochen, da wir in VPB nicht Mitglied sind, die haben uns nicht weiter geholfen.   Vor unsere Termin, der hat ausdrücklich sich geäußert, dass die erste Termin kostenlos ist. In seiner Internetseite steht auch:  http://www.vpb.de/osnabrueck/  Ich wollte von ihn Leistungsbeschreibung und die Preise haben, das hat er zu uns zugeschickt aber vorher hat er eine Protokoll für die erste Besprechung  für uns gefertigt der nicht kostenlos war. Hat uns auch nicht erwähnt, dass es kostenpflichtig ist.

fb367463-2 · Answer

Für Neumitglieder ist eine erste Beratung bis 30 min zu Zielen und Möglichkeiten des VPB im Regionalbüro Osnabrück kostenlos.       Telefonate, die über Terminabstimmungen hinausgehen, bzw. Bearbeitungen und Beantwortungen von E-Mail-Anfragen werden als Beratungszeit nach den allgemeinen Verrechnungssätzen abgerechnet.         &lpar;Aus der Webseite unter "Honorarsätze"&rpar;    Man sollte nicht nur lesen, was man herauslesen will, sondern lesen und verstehen. Das hilft in allen Belangen des täglichen Lebens. Um die Bezahlung werden Sie nicht herumkommen, die Höhe des fälligen Honorars können Sie sich anhand der Honorarsätze selbst ausrechnen.

-Laie- · Answer

Auch ich sehe den Bausachverständigen in einer guten Position eine Rechnung durchsetzen zu können.

Zitat (von zizzi):
Wad soll ich jetzt machen?........ Rechnung bezahlen?

Im Fall hier würde ich das anraten, ja. Du müsstest schon schlüssig darlegen können, warum dies alles würde kostenlos sein müssen. Über die Höhe der Rechnung kann man sich durchaus streiten, aber lohnt sich das dann noch?

Lolle · Answer

Du solltest am besten zuerst einmal beschreiben, um welche Leistungen es hier denn genau geht.
Du hattest anfangs von einem Bausachverständigen gesprochen - jetzt redest du über Architektenleistungen.
Für Architektenleistungen, die unter die HOAI fallen, sind Recht/Rechtsprechung wieder anders als für Sachverständigenleistungen. Allerdings kann auch ein Architekt Sachverständigenleistungen erbringen.
Wenn du das nicht einordnen kannst, dann beschreibe eben die Leistungen.

Hier findest du z.B. eine Übersicht von Architektenleistungen, die unter die HOAI fallen (Grundleistungen) oder dort die gesamten Leistungsbilder mit Grundleistungen und Besonderen Leistungen.

2 Stunden dauert üblicherweise keine ledigliche Erstberatung im Sinne von Akquise, in der es nur darum geht, sich einen Überblick über die zu erbringenden Leistungen und die Schwierigkeit des Bauvorhabens zu verschaffen, damit ein entsprechendes Honorarangebot erstellt werden kann.

Zitat (von zizzi):
Wir haben über Baubeschreibung gesprochen und ein paar Ideen bekommen, unsere Fragen würde beantwortet (Es hat ca. 2 Std. gedauert).

Also wurden im ersten Gespräch bereits verwertbare Leistungen erbracht?
Auch deine Beschreibung deutet stark darauf hin, dass du dann im Fortgang weitere Leistungen angenommen hast.
Was beinhaltet denn dieses Protokoll?
Warum wurden Unterlagen zugesandt? (wenn im Protokoll darauf Bezug genommen wurde, dann musste sich der Sachverständige dazu ja auch einlesen und einarbeiten)

Letztendlich geht es darum, ob verwertbare Leistungen entweder mit expliziter Auftragserteilung abgerufen oder halt gesprächsweise "herausgekitzelt" und angenommen wurden.
Für welche Leistungen genau sollte ein Auftrag erteilt werden?
Um welche Größenordnung (Honoraranspruch) sollte es da gehen?
Wie sollte das Honorar gestaltet sein? (pauschal oder Zeithonorar - oder gilt eine Honorarordnung - z.B. HOAI?)

Jedenfalls bist du total auf dem Holzweg, wenn du davon ausgehst eine Erstberatung sei grundsätzlich kostenlos.
Hast du ein solche Zusicherung schriftlich? Steht dazu im Angebot etwas?
(oft wird eine kostenlose - teilweise nur telefonische - Erstberatung bzw. Anrechnung der Erstberatung im Fall einer Beauftragung versprochen)
z.B.
http://www.klaus-lockemann.de/Honorar/Erstberatung

zizzi · Answer

Du solltest am besten zuerst einmal beschreiben, um welche Leistungen es hier denn genau geht.   Wenn du das nicht einordnen kannst, dann beschreibe eben die Leistungen.   Hier findet Ihr ein Bild von der Rechnung &lpar;die Frage habe ich in ein anderes Forum auch gestellt und das Bild hochgeladen&rpar;   https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171117/2c6f1c52f53419ca2fb863635291a40c.jpg  Pos. 1 ist identisch mit Pos. 1 von Angebot. 480 € stimmt auch.  Am Telefon hat er gesagt die erste Beratung ist kostenlos, können wir zusammen kennenlernen und über Preise und Leistungen sprechen. Als ich da war &lpar;mit meiner Frau&rpar; hat er gesagt, er wird Leistungsbeschreibung und Preise detailliert zuschicken, da ich der Grundriss, Baubeschreibung, und ein Standardvertrag von BU dabei hatte, haben wir drüber gesprochen. Als ich etwas notieren wollte, er hat gesagt: ich werde alles was wir drüber sprechen zusenden, Sie brauchen nicht notieren.   Was beinhaltet denn dieses Protokoll?   Empfehlungen wie Podest für Waschmaschine, Bodenablauf als Schutz vor Havarie, KWL Anlage, Im Prinzip muss erst die Sockelabdichtung am Fensterrahmen erfolgen und  danach das Verblendmauerwerk ergänzt werden, etc.  .     Also wurden im ersten Gespräch bereits verwertbare Leistungen erbracht?    Es würde natürlich über unsere Bauvorhaben gesprochen, ob die verwertbar sind theoretisch ja aber im Praxis man passt seine Wünsche mit seinem Budget.   Auch deine Beschreibung deutet stark darauf hin, dass du dann im Fortgang weitere Leistungen angenommen hast.  Ich habe von ihn ein Protokoll, ein Angebot und selbst untergeschriebene Vertrag bekommen.   Warum wurden Unterlagen zugesandt? &lpar;wenn im Protokoll darauf Bezug genommen wurde, dann musste sich der Sachverständige dazu ja auch einlesen und einarbeiten&rpar;  Ich hatte vor ihn beauftragen, ich habe alles nicht einfach so gemacht. Wie bereits erwähnt in erste Angebot hatte er Leistungsbeginn September2017 geschrieben, es dürfte nicht sein. Leistungsende würde Dezember 2018 geschrieben, da wir mittlerweile Vertrag mit BU abgeschlossen haben und Bauende November 2018 ist habe ich von BSV gebeten um die Korrektur von Baubeginn und Bauende. Der hat in 2.  Angebot das Leistungsende korrigiert aber Leistungsende war immer noch Dez. 2017. Da es Folgekosten für mich haben konnte &lpar;ich bin nicht sicher aber das kann vielleicht monatliche Gebühren im Verein sein&rpar; und einen negativen Eindruck von BSV, habe ich den Vertrag nicht untergeschrieben. Ich kann einen anderen Grund dafür nennen, ich wollte den Vertrag und Leistungsbeschreibung komplett durchlesen, da ich grundsätzlich überlastet bin, wegen Arbeit&lpar;2 Stunden Fahrzeit&rpar;, Familie, schwerbehindertes Kind, Studium, Hausbau &lpar;Grundstück, Finanzierung etc.&rpar; und vor allem zurzeit bin ich wegen meine Prüfungen viel beschäftigt&lpar;morgen &lpar;Samstag&rpar; muss ich Mathe schreiben&rpar;, habe ich keine Zeit gehabt.      Für welche Leistungen genau sollte ein Auftrag erteilt werden?   Baubegleitende Qualitätskontrolle  Ich sehe so, der hat versucht uns mit seinem Trick in Vertrag/Auftrag zu ziehen/oder hat schon gezogen!? Also keine fairen Geschäfte zu machen was vielleicht auch legal ist. Er weißt was er macht, das ist sein Job, ob ich als Laie nicht über gebührenpflichtige Leistungen informiert werden muss bevor, dass man die Leistungen bekommt. Als er mir gesagt hat, ich werde alles was wir drüber sprechen zusenden, woher sollte ich wissen, dass es kostenpflichtig ist. Ist er nicht verpflichtet solche Sachen vorher zu informieren?

fb367463-2 · Answer

da ich der Grundriss, Baubeschreibung, und ein Standardvertrag von BU dabei hatte, haben wir drüber gesprochen    Peng. Genau das, was in der Rechnung steht &plus; die anderen Sachen, über die Sie gesprochen haben.     Ich kann einen anderen Grund dafür nennen, ich wollte den Vertrag und Leistungsbeschreibung komplett durchlesen, da ich grundsätzlich überlastet bin, wegen Arbeit&lpar;2 Stunden Fahrzeit&rpar;, Familie, schwerbehindertes Kind, Studium, Hausbau &lpar;Grundstück, Finanzierung etc.&rpar; und vor allem zurzeit bin ich wegen meine Prüfungen viel beschäftigt&lpar;morgen &lpar;Samstag&rpar; muss ich Mathe schreiben&rpar;, habe ich keine Zeit gehabt.    Nochmal, das ist komplett Ihr Problem, damit kommen Sie nicht einen Taler von der Rechnung runter.

zizzi · Answer

Peng. Genau das, was in der Rechnung steht &plus; die anderen Sachen, über die Sie gesprochen haben.       woher sollte ich wissen, dass es kostenpflichtig ist. Ist er nicht verpflichtet solche Sachen vorher zu informieren?   Ich denke , ich bekomme manchmal keine objektive Meinungen, da sie wahrscheinlich von die Leute stammen die selber Architekt sind?  Hier wurde ein Teil von meinem Schreiben zitiert der für Architekt und gegen mich war. Für mich ist mehr Interessant, die Meinungen die wirklich subjektiv sind &lpar;nicht unbedingt für mich&rpar;    -- Editiert von zizzi am 25.11.2017 09:22

cirius32832 · Answer

Es ist immer interessant, wie argumentiert wird, wenn das Forum hier nicht der Meinung eines Fragenden ist.

Zitat:
Ich denke , ich bekomme manchmal keine objektive Meinungen, da sie wahrscheinlich von die Leute stammen die selber Architekt sind?

Ahja - ich bin jedenfalls KEIN Architekt. Aber wieso sollte nach der Zusendung der Unterlagen durch euch alles kostenlos bleiben?
Den Termin hat er ja anscheinen kostenlos abgerechnet. Die anschliessenden Telefonate (ich nehme an nach Unterlagenzusendung) nicht.

Ich würde - wie andere bereits empfohlen haben - zu einem Anwalt gehen und das ganze einmal schrittweise durchgehen. Vielleicht hilft die Verbraucherzentrale da auch schon?!

Rechnung von Bausachverständiger erhalten obwohl keinen Vertrag gibt, was nun?

Verbaut?

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