Hallo zusammenn,
ich hätte folgende Frage
Meine gebrechliche Mutter möchte sich eine Wohnung kaufen. Diese wurde als barrierefrei beworben. Nun stellt sich heraus, dass doch ein Treppe zur Wohnung (4 Stufen im gemeinschaftlichen Treppenhaus) überwunden werden muss. Laut Makler wäre ein nachträglicher Einbau eines Treppenlifts ohne Probleme möglich.
Ich bin da skeptisch.
Eckdaten:
Mehrfamilienhaus mit 5 Parteien und 3 Stockwerken in Baden-Württemberg.
Treppenhausbreite ist 102 cm.
Wie schätzt ihr die Lage ein?
Gibt es da baurechtliche Vorgaben (Brandschutz, etc...)?
Vielen Dank
Treppenlift im Mehrfamilienhaus
1. Januar 2025
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Frage vom 1. Januar 2025 | 21:20
Von
Status: Frischling (33 Beiträge, 3x hilfreich)
Treppenlift im Mehrfamilienhaus
Verbaut?
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#1
Antwort vom 1. Januar 2025 | 22:01
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Laut Makler wäre ein nachträglicher Einbau eines Treppenlifts ohne Probleme möglich.
Und der Verkäufer ist auch bereit, diese schriftlich im Kaufvertrag als zugesicherte Eigenschaft fixieren zu lassen?
Zitat :Wie schätzt ihr die Lage ein?
Gibt es da baurechtliche Vorgaben (Brandschutz, etc...)?
Es kommt halt darauf an, welche Vorschriften für das spezielle Grundstück gelten.
Da ist dann auch die Landesbauordnung und das Nachbarschaftsrecht des Bundeslandes relevant, die geben aber in der Regel nur den groben Rahmen vor.
Entscheidend sind regelmäßig die regionalen Gesetze, Verordnungen wie z.B. Bau- und Nutzungsordnungen, Bebauungsplan etc. der Gemeinde und vertragliche Vereinbarungen die sich mit dem Grundstück und den Nachbargrundstücken beschäftigen (Kaufvertrag, Grundbuch, Baulastenverzeichnis, …), Brandschutz und Lärmschutz können auch relevante Elemente sein.
Und eine entsprechende rechtlich tragfähige Erlaubnis der WEG sollte natürlich auch vorhanden sein.
#2
Antwort vom 1. Januar 2025 | 22:19
Von
Status: Frischling (33 Beiträge, 3x hilfreich)
Vielen Dank für deine Antwort.
Zitat :Und der Verkäufer ist auch bereit, diese schriftlich im Kaufvertrag als zugesicherte Eigenschaft fixieren zu lassen?
Nein, der Verkäufer möchte davon nichts wissen. Wenn meine Mutter nicht kauft, kauft es jemand anders. Es handelt sich um eine Immobilie in der Altstadt von Radolfzell und hat entsprechend viele Interessenten.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 1. Januar 2025 | 22:23
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Nein, der Verkäufer möchte davon nichts wissen.
Der wird schon wissen warum ... dann sollte man davon ausgehen, das das
Zitat :Laut Makler wäre ein nachträglicher Einbau eines Treppenlifts ohne Probleme möglich.
glatt gelogen ist ...
#4
Antwort vom 2. Januar 2025 | 08:18
Von
Status: Unbeschreiblich (40835 Beiträge, 14421x hilfreich)
Was immer mit "nachträglicher Einbau" gemeint ist. Wenn das heißt, bautechnisch realisierbar, so heißt das noch lange nicht, dass dieser Plan auch umsetzbar ist. Wenn das bedeutet, es ist nicht nur technisch möglich, sondern auch genehmigungsfähig, so hilft das auch noch nicht weiter. Denn die Eigentümergemeinschaft muss das ja auch noch wollen. Im Augenblick scheitert es schon Willen des derzeitigen Eigentümers; wie es insoweit nach einem Wechsel aussieht, keine Ahnung.
wirdwerden
#5
Antwort vom 2. Januar 2025 | 08:18
Von
Status: Praktikant (773 Beiträge, 133x hilfreich)
Man könnte sich ja bereits jetzt schritflich! die Zustimmung zum Treppenlift im Gemeinschaftseigentum des Hauses von allen Eigentümern einholen.
Vermutlich wird aber spätestens dann klar werden, das der Treppenlift zwar technisch gesehen eingebaut werden könnte aber die WEG das nicht möchte.
Ich würde die Finger davon lassen, der Stress ist vorprogrammiert und es ist nicht gesagt das man jemals einen Treppenlift installieren kann.
-- Editiert von User am 2. Januar 2025 08:19
#6
Antwort vom 2. Januar 2025 | 11:31
Von
Status: Legende (18177 Beiträge, 9883x hilfreich)
Nach §20(2) WEG können die anderen Eigentümer einen Treppenlift aber rechtlich kaum ablehnen, wenn die Mutter die Kosten des Einbaus und(!) des späteren Ausbaus alleine trägt.
Die Frage ist eher eine der technischen Realisierbarkeit.
Und es würde sich die Frage stellen, ob das Treppenhaus dann nicht zu sehr verengt wird. (Was wäre, wenn zu einem anderen Bewohner ein neues Sofa geliefert wird und es wegen des Treppenlifts nicht mehr durch das Treppenhaus passt ...?)
#7
Antwort vom 2. Januar 2025 | 11:46
Von
Status: Unbeschreiblich (37196 Beiträge, 6245x hilfreich)
Ja, etliche außer Brandschutz.Zitat :Gibt es da baurechtliche Vorgaben (Brandschutz, etc...)?
Man sollte genau prüfen, ob tatsächlich ---barrierefrei-- angeboten wurde. Wird auch von Maklern
häufig verwechselt mit behindertengerecht/altersgerecht o.s.ä.
Für Barrierefreies Bauen (Gebäude und Wohnungen) ist die DIN 18040 Teil 1+2 gültig. Es würde also vermutlich ein lifta für 4 Stufen nicht helfen... denn die Wohnung selbst ist ganz sicher auch nicht barrierefrei.
Logisch, sonst hätte er barrierefrei gebaut und wird wohl nicht an deine Mutter verkaufen.Zitat :der Verkäufer möchte davon nichts wissen.
#8
Antwort vom 2. Januar 2025 | 12:26
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Nach §20(2) WEG können die anderen Eigentümer einen Treppenlift aber rechtlich kaum ablehnen, wenn die Mutter die Kosten des Einbaus und(!) des späteren Ausbaus alleine trägt.
Mögliche Gründe wäre z.B. mangende Tragfähigkeit der Wand oder Behinderung im Fluchtweg.
#9
Antwort vom 2. Januar 2025 | 16:36
Von
Status: Praktikant (993 Beiträge, 237x hilfreich)
Meines Wissens ist aus brandschutztechnischer Sicht eine freie Mindestbreite der Treppe von 90 cm vorgeschrieben. Diese wird unter diesen Umständen sicherlich nicht eingehalten werden können. Deshalb beim Baurechtsamt der Stadt oder des Landkreises einfach mal hingehen und fragen.
#10
Antwort vom 2. Januar 2025 | 17:18
Von
Status: Unbeschreiblich (37196 Beiträge, 6245x hilfreich)
Bei welchem Amt?Zitat :Deshalb beim Baurechtsamt der Stadt oder des Landkreises einfach mal hingehen und fragen.
Und dann?--->Warum sollte der Wohnungsverkäufer die Wohnung an diese Frau Mutter verkaufen? Nur, weil ein Makler i-welchen Sch* bewirbt?
Ob 90 oder xyz cm Treppenhausbreite ist hier ziemlich wurscht.
NÖ.Zitat :eine freie Mindestbreite der Treppe von 90 cm vorgeschrieben.
#11
Antwort vom 2. Januar 2025 | 17:27
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Meines Wissens ist aus brandschutztechnischer Sicht eine freie Mindestbreite der Treppe von 90 cm vorgeschrieben.
Für eine baurechtlich notwendige Treppe in einem Mehrfamilienhaus gilt meines Wissens nach
- nutzbare Laufbreite mindestens 1000 Millimeter
- Stufenhöhe mindestens 140 Millimetern
- Stufenhöhe maximal 190 Millimeter
- Auftrittsfläche von 260 bis 370 Millimeter
Wenn schon die Treppenhausbreite nur 102 cm ist, dürfte die nutzbare Laufbreite bereits jetzt unterschritten sein.
Die Treppensteighilfe müsste also eine Technik verwenden, welche genau 0,0 mm ins Treppenhaus hineinragt. Ob es so was überhaupt gibt ist mir allerdings unbekannt.
#12
Antwort vom 2. Januar 2025 | 17:40
Von
Status: Praktikant (993 Beiträge, 237x hilfreich)
Zitat :Bei welchem Amt?
Ich habe im Landkreis Konstanz einen Dachstuhl ausgebaut und dafür zuständig war der Landkreis Konstanz (Baurechtsamt). Radolfzell hat evtl. ein eigenes Baurechtsamt und wenn nicht, ist das Baurechtsamt des Landkreis Konstanz (Amt für Baurecht und Umwelt) zuständig.
Zitat :Und dann?--->Warum sollte der Wohnungsverkäufer die Wohnung an diese Frau Mutter verkaufen? Nur, weil ein Makler i-welchen Sch* bewirbt?
Weil er vielleicht Geld braucht? Da mußt du den Wohnungsverkäufer fragen, warum er seine Wohnung verkauft. Die Makleraussagen und auch die vom Verkäufer sind nicht von Bedeutung. Wenn der Käufer ein ernstes Interesse hat diese Wohnung zu erwerben und es offenbar Unsicherheiten gibt, braucht er verläßliche Auskünfte und die bekommt er am besten bei der entsprechenden Behörde (Binsenweisheit).
Zitat :Zitat (von aspergius):
eine freie Mindestbreite der Treppe von 90 cm vorgeschrieben.
NÖ.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten. Bei mir war die Mindestbreite der Treppe 90 cm vorgeschrieben, sonst wäre der Ausbau nicht genehmigt worden. Die leuchtet auch ein, denn im Brandfall müssen Feuerwehrleute in voller Ausrüstung die Treppe hinauf können.
#13
Antwort vom 2. Januar 2025 | 18:19
Von
Status: Unbeschreiblich (37196 Beiträge, 6245x hilfreich)
Es gibt lt. TE genügend Kaufinteressenten, die die Wohnung eben nicht als barrierefrei und auch ohne -lifta- o.s.ä. kaufen würden. Und man liest doch deutlich:Zitat :Weil er vielleicht Geld braucht?
Richtig so. DER will eine Wohnung verkaufen. DER will nichts mit lifta o.s.ä. zu tun haben, denn er will/kann/darf nichts vom Treppenhaus verkaufen.Zitat :Nein, der Verkäufer möchte davon nichts wissen.
Die vom Makler nicht, aber der Verkäufer verkauft an Käufer, die nicht wegen einem lifta rumzicken.Zitat :Die Makleraussagen und auch die vom Verkäufer sind nicht von Bedeutung.
Hier gehts um 1 Wohnung. Hier gehts NICHT um 4 Stufen im Treppenhaus.Zitat :Wenn der Käufer ein ernstes Interesse hat diese Wohnung zu erwerben und es offenbar Unsicherheiten gibt, braucht er verläßliche Auskünfte und die bekommt er am besten bei der entsprechenden Behörde (Binsenweisheit).
Aber das Binsenweisheitsamt in R. wird eine Auskunft geben. Nur zu.
Für Treppen und Treppenräume gilt in BW die LBO. Für Treppen die DIN 18065. Auch in R und K.
#14
Antwort vom 3. Januar 2025 | 13:07
Von
Status: Praktikant (773 Beiträge, 133x hilfreich)
Wie man hier sieht, kann man das Thema heiss diskutieren. Wenn das in der WEG auch nur annähernt so heiss diskutiert ist, sind jux mal 2-3 Jahre vergangen. Vielleicht noch ein Gerichtsverfahren. Dann ggfs. aus technischen Gründen eine technisch aufwendigere Lösung....
Im Endergebnis: Gegebenenfalls muss die gebrechliche Mutter mehrere Jahre warten und streiten/prozessieren bis überhaupt ein Treppenlift eingebaut werden kann, und der kostetet dann auch noch das 5fache von dem was man mal geplant hatte (und wird von keiner Versicherung übernommen).
Da kann man sich nur die Finger verbrennen. Mein Rat: das Objekt abhaken und was anderes suchen. Da wird man nur unglücklich.
#15
Antwort vom 3. Januar 2025 | 13:17
Von
Status: Master (4022 Beiträge, 646x hilfreich)
Zitat :Meine gebrechliche Mutter möchte sich eine Wohnung kaufen.
Eine Wohnung im betreuten Wohnen kaufen, dann gäbe es keinen Ärger wg. einem Treppenlift und sie könnte jederzeit bei Bedarf, einen ambulanten Pflegedienst in Anspruch nehmen sowie Mahlzeiten erhalten.
#16
Antwort vom 3. Januar 2025 | 13:28
Von
Status: Unbeschreiblich (37196 Beiträge, 6245x hilfreich)
Aber es ist doch schon längst erkaltet, weil der W-Verkäufer gar nichts davon wissen möchte.Zitat :Wie man hier sieht, kann man das Thema heiss diskutieren
Der wird also NICHT an diese Frau verkaufen.
Die kommt also gar nicht zu einer WEG oder ETV mit ihrem lifta-Wunsch.
Und ein Besuch beim Amt ist überflüssig³, denn die Frau ist weder Käuferin noch Eigentümerin dieser Wohnung.
Die Unruhe hat der Makler gestiftet.
Der TE könnte dort nachfragen, wie der dazu kommt, uswusf.
#17
Antwort vom 3. Januar 2025 | 15:54
Von
Status: Frischling (33 Beiträge, 3x hilfreich)
Kurzes Update
Die Nachfrage beim Baurechtsamt in Radolfzell hat ergeben, dass ein solcher Treppenlift nicht installiert werden kann.
Begründung in Kurzform:
Es handelt sich um ein Gebäude der Kategorie 4. Aufgrund der Beschaffenheit (5 Parteien / 3 Stockwerke) muss die Mindestlaufbreite der notwendigen Treppe nach Einbau des Lifts min. 100 cm betragen. Da sich die Wohnung im 1 OG befindet, wäre der Fluchtweg der oberen Stockwerke beeinträchtigt. Ausnahmefähig von dieser Regelung wäre beispielsweise die Wohnung im 3. OG, da weniger "flüchtende" Personen am Treppenlift vorbei müssen.
Somit hat sich die Sache erledigt. Unabhängig davon wäre natürlich die Auseinandersetzung mit den Miteigentümern im Falle der baulichen Realisierbarkeit zu nervenaufreibend.
Danke an alle Beteiligten und die anregenden Kommentare.
#18
Antwort vom 3. Januar 2025 | 18:29
Von
Status: Unbeschreiblich (37196 Beiträge, 6245x hilfreich)
Danke für die Rückmeldung.Zitat :Somit hat sich die Sache erledigt.
Bei der weiteren Suche bitte auf die Begriffe achten und konkret nachfragen.
Barrierefrei ist tatsächlich etwas ganz anderes als altersgerecht oder behindertengerecht.
Viel Glück!
Das war ja fürs DG. Da müssen eben nicht alle hin. Weder zum Flüchten noch zum Retten. Retter kommen auch noch über viel schmalere Treppen.Zitat :Bei mir war die Mindestbreite der Treppe 90 cm vorgeschrieben, sonst wäre der Ausbau nicht genehmigt worden.
#19
Antwort vom 4. Januar 2025 | 16:18
Von
Status: Senior-Partner (6882 Beiträge, 1586x hilfreich)
Zitat :Laut Makler wäre ein nachträglicher Einbau eines Treppenlifts ohne Probleme möglich.
Ich bin da skeptisch.
Eckdaten:
Mehrfamilienhaus mit 5 Parteien und 3 Stockwerken in Baden-Württemberg.
Treppenhausbreite ist 102 cm.
Der Makler hat ein erstaunliches Nichtwissen.
Die vorgeschriebene Mindestbreite für Treppen in Mehrfamilienhäusern beträgt 100cm... (DIN 18065)
Ein 2cm breiter Treppenlift ist weder brauchbar noch überhaupt möglich.
Der Verwalter bzw. die Eigentümergemeinschaft dürften keine Erlaubnis zum Einbau eines Treppenliftes in diesem Treppenhaus geben, und jeder andere Bewohner hätte einen Unterlassungsanspruch, wenn die Eigentümergemeinschaft es dennoch erlauben würde.
-- Editiert von User am 4. Januar 2025 16:22
#20
Antwort vom 4. Januar 2025 | 16:21
Von
Status: Senior-Partner (6882 Beiträge, 1586x hilfreich)
Zitat :Ausnahmefähig von dieser Regelung wäre beispielsweise die Wohnung im 3. OG, da weniger "flüchtende" Personen am Treppenlift vorbei müssen.
Dem müsste ein Eigentümer dann aber nicht zustimmen, er kann darauf bestehen, daß die nötige Treppenhausbreite frei bleibt. Auch wenn die anderen Eigentümer bereit wären, es zu dulden, wenn die neue Eigentümerin die Kosten zu 100 Prozent übernimmt.
Und nur der Vollständigkeit halber: Fluchtwege führen nie nur nach unten - ein Fluchtweg muss unter Umständen genauso auch nach oben nutzbar sein... Wenn sich Personen im Brandfall aufs Dach flüchten müssen, oder in weiter oben liegende Wohnungen, um dort über Fenster oder Balkone etc. geborgen zu werden.
Insofern ist die Argumentation "vom 3.Stock aus müssen ja im Notfall weniger Personen flüchten" völlig unsinnig. Unter Umständen müssen alle nach oben flüchten - und unter Umständen befinden sich in der obersten Wohnung im Brandfall gerade 15 Personen, die eine Party feiern, während weiter unten in der Hälfte der Wohnungen nur eine Person sich aufhält, und in der anderen Hälfte gerade gar niemand.
-- Editiert von User am 4. Januar 2025 16:27
#21
Antwort vom 6. Januar 2025 | 09:30
Von
Status: Student (2585 Beiträge, 412x hilfreich)
Zitat :Insofern ist die Argumentation "vom 3.Stock aus müssen ja im Notfall weniger Personen flüchten" völlig unsinnig. Unter Umständen müssen alle nach oben flüchten - und unter Umständen befinden sich in der obersten Wohnung im Brandfall gerade 15 Personen, die eine Party feiern, während weiter unten in der Hälfte der Wohnungen nur eine Person sich aufhält, und in der anderen Hälfte gerade gar niemand.
Der Unsinn geht ja noch weiter.
EIn Treppenlift in den 3. Stock muss ja zwingend auch über die Treppen zum 1. und 2. Stock gehen und verringert dann dort auch die Breite.
Ein Treppenlift nur vom 2. in den 3. Stock ist doch mal sowas von verplant...
#22
Antwort vom 6. Januar 2025 | 12:30
Von
Status: Senior-Partner (6882 Beiträge, 1586x hilfreich)
Zitat :Der Unsinn geht ja noch weiter.
EIn Treppenlift in den 3. Stock muss ja zwingend auch über die Treppen zum 1. und 2. Stock gehen und verringert dann dort auch die Breite.
Ein Treppenlift nur vom 2. in den 3. Stock ist doch mal sowas von verplant...
Im EP geht es um eine als "barrierefrei" angepriesene Wohnung, die denknotwendig im Erdgeschoss liegen muss, wenn es wie hier keinen Fahrstuhl gibt.
Im EP geht es um eine Treppe mit vier Stufen, die - vermutlich im Eingangsbereich - mit dem Treppenlift überwunden werden soll.
Auch da ist aber eine Treppenbreite von nur 102cm gegeben, die darf auch nicht für nur eine Stufe versperrt werden, und es wäre besonders fatal, wenn im Brandfall o.ä. flüchtende Bewohner dann direkt vor der Ausgangstür durch einen Treppenlift behindert würden, der die nutzbare Treppenbreite auf schätzungsweise 50cm verschmälert.
Mal ganz davon abgesehen, daß kein Bewohner dann noch ein größeres Möbelstück durch das Treppenhaus transportieren könnte, ohne daß der Treppenlift vorher abgebaut wird...
Man kann es drehen und wenden wie man will - ein Haus mit einer Treppenbreite von 102cm ist unter allen Gesichtspunkten, praktisch wie baurechtlich, für den nachträglichen Einbau eines Treppenlifts komplett ungeeignet, ein solcher Einbau wäre schlicht unzulässig und müsste ggf. unverzüglich rückgängig gemacht werden. (Und bis zu seiner Entfernung, falls man ihn doch einbaut, dürfte m.A.n. das Gebäude gar nicht für Wohnzwecke genutzt werden, wegen fehlender Fluchtmöglichkeiten.)
Daß ein Immobilien-Makler sowas ernsthaft vorschlägt, macht fassungslos.
#23
Antwort vom 6. Januar 2025 | 13:27
Von
Status: Unbeschreiblich (37196 Beiträge, 6245x hilfreich)
...und es sich um 4 Treppenstufen im Trh handelt und es sich längst erledigt hat, muss man als Kaufinteressent zukünftig ganz einfach genau prüfen, was von Maklern angeboten wird.Zitat :Da sich die Wohnung im 1 OG befindet,
NÖ. Absolut nicht.Zitat :Daß ein Immobilien-Makler sowas ernsthaft vorschlägt, macht fassungslos.
Und jetzt?
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