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angeblich Nicht genehmigte Nutzungsänderung

2.2.2019 Thema abonnieren
 Von 
harry2772
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)
angeblich Nicht genehmigte Nutzungsänderung

Hallo an alle,

es wurde 1996 eine Immobilie(NRW) gekauft. Diese Immobilie wir teils gewerblich/privat genutzt.

Es wurden dann ein paar Umbauarbeiten gemacht, welche ein Architekt geplant hatte (Roterpunkt)
Die Bauabnahme wurde dann von einem Prüfer der Stadt Vorort gemacht. Mängel wurden innerhalb der gesetzten Frist behoben. Danach wurden KEINE VERÄNDERUNGEN von uns mehr gemacht (Beweise/Zeugen vorhanden)

Durch eine Brandschutzschau 2018 wurde jetzt festgestellt dass Räume wo eigentlich im Bauplan als Privat eingezeichnet sind, gewerblich genutzt werden.

Kann das Amt nachträglich eine Nutzungsänderung verlangen obwohl dieses von einem Prüfer der Stadt abgenommen wurde so wie es jetzt ist?



Architekt und Bauprüfer der Stadt sind mittlerweile beide verstorben.

Danke für eure Hilfe

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69133 Beiträge, 32000x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Kann das Amt nachträglich eine Nutzungsänderung verlangen obwohl dieses von einem Prüfer der Stadt abgenommen wurde so wie es jetzt ist?

Ja, kann sie. Und sogar durchsetzen.



Zitat (von harry2772):
Danach wurden KEINE VERÄNDERUNGEN von uns mehr gemacht (Beweise/Zeugen vorhanden)

Bei der Prüfung waren die Räume noch leer?



Zitat (von harry2772):
Beweise/Zeugen vorhanden

Welche genau?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
harry2772
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Harry van Sell,

es geht eigentlich nur um einen Raum.

Es war in diesem Raum bei der Prüfung eine komplette Gastroküche eingebaut und es wurde sogar vor der Abnahme ein Durchbruch in einen anderen Raum gemacht (geplant vom Architekt).


Prüfungsprotokoll mit Unterschrift vom Prüfer vorhanden. Dort z.B. wurde auch noch ein Nachweis verlangt über die eingebaute Lüftungsanlage in diesem dem Raum.

Gibt Pläne und Zeugen vom Küchenbauer, Installationsfirma...…

Viele Grüße





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#3
 Von 
guest-12316.02.2019 18:29:37
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 26x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Durch eine Brandschutzschau 2018 wurde jetzt festgestellt dass Räume wo eigentlich im Bauplan als Privat eingezeichnet sind, gewerblich genutzt werden.

Eine Nutzungsänderung besagt, dass diese Räume nicht so genutzt werden, wie sie laut Baugenehmigung vorgesehen sind. Baugenehmigung Private Nutzung, jetzige Nutzung gewerblich.
Da die Bauordnung an eine private Nutzung eines Gebäudes anderen Anforderungen (z.B. Brandschutz/mind. Raumhöhe und vieles mehr) stellt als an eine gewerbliche Nutzung, ist eine Nutzungsänderung notwendig. Sowohl Prüfer wie Architekt haben zum Zeitpunkt der Umbaumaßnahmen alles richtig gemacht.
Zitat (von harry2772):
es geht eigentlich nur um einen Raum.

Es war in diesem Raum bei der Prüfung eine komplette Gastroküche eingebaut und es wurde sogar vor der Abnahme ein Durchbruch in einen anderen Raum gemacht (geplant vom Architekt).


Prüfungsprotokoll mit Unterschrift vom Prüfer vorhanden. Dort z.B. wurde auch noch ein Nachweis verlangt über die eingebaute Lüftungsanlage in diesem dem Raum.

Gibt Pläne und Zeugen vom Küchenbauer, Installationsfirma...…


Prüfungsprotokoll bezieht sich auf den laut Baugenehmigung privaten Gebrauch des Raumes. Privat kann man eine Gastrokücke reinstellen oder auch zwei. Nur die Belüftung muss bei solchen Dimensionen stimmen.
Bei gewerblicher Nutzung sieht das anders aus. Hier werden weitere Anforderungen gestellt.

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#4
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6148 Beiträge, 1176x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Durch eine Brandschutzschau 2018
Es wurde zunächst nur etwas festgestellt.
Wird denn auch schon etwas gefordert?
Wurden vorher die wiederkehrenden Prüfungen, unabhängig von der Brandschutzschau, auch durchgeführt?
Gab es vorher schon Brandschutzschauen?

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#5
 Von 
Daggi40
Status:
Schüler
(229 Beiträge, 54x hilfreich)

Nutzungsänderung nach Baurecht ist, wenn die Nutzung eine andere ist. Was ist denn die gewerbliche Nutzung gewesen und was ist sie jetzt? Es war eine Gaststätte und ist noch immer eine?
Bei uns ist das Bauordnungsamt, was dafür zuständig wäre, beim Landkreis. Nicht bei der Stadt. Habt ihr auch die richtige behördliche Genehmigung.
Wurde die Gaststätte (nehm ich an) durchgängig genutzt oder einige Jahre nicht?

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#6
 Von 
harry2772
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Anami/Daggi 40,

Es wurde noch nie Prüfungen oder eine Brandschutzschau bei uns in Restaurant gemacht.

Seit 1996 durchgängig als Restaurant in Betrieb. Der Vorgänger hatte auch schon eine Konzession für ein Restaurant/Cafe.

Weiß nicht ob relevant, der Bau wurde erst 1996 nach unsrem Kauf/Umbau von der Stadt offiziell abgenommen. der Vorgänger hatte bis dato noch keine Bauabnahme .
Wir waren vor dem Umbau öfters bei der Stadt da wir einige Dinge klären mussten, Abwasseranlage, Fettabscheider.....


Am Anfang (2018) hieß es seitens vom Bauamt der Stadt (die ist bei uns dafür Zuständig) das Brandschutzkonzept müsse überarbeitet werden. Sie wollten zusätzlich eine Brandschutztür von Gewerbe auf Privat im oberen Geschoss.
Darauf hin haben wir letztes Jahr einen Architekten beauftragt dieses für uns zu machen.

Unser Architekt muss den Herrn vom Bauamt wohl gut kenne, da er meinte dieser wäre ein "Erbsenzähler".
Den ersten Termin hat unser Architekt verstreichen lassen, warum auch immer, bis am Samstag ein neues Schreiben von der Stadt kam mit diesmal "nicht genehmigten Nutzungsänderung" und Termin 14.02.2019


Die zusätzliche Brandschutztür sehe ich völlig ein, wenn auch für mich völlig unpraktisch und sehr hinderlich.


Könnte das Bauamt aber außer der Zusätzlichen Brandschutztür noch auf andere Ideen kommen was Sie haben möchten ??



Vielen Dank für euer Feedback




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#7
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6148 Beiträge, 1176x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
bis am Samstag ein neues Schreiben von der Stadt kam mit diesmal "nicht genehmigten Nutzungsänderung" und Termin 14.02.2019
Vielleicht schreibst du mal, was tatsächlich in dem Schreiben steht.
Also Wort für Wort. Damit man lesen kann, was der Schreiber von dir verlangt.
Was sagt denn dein Architekt`?

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#8
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3073 Beiträge, 1745x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Könnte das Bauamt aber außer der Zusätzlichen Brandschutztür noch auf andere Ideen kommen was Sie haben möchten ??

Du bist lustig.
Um das einschätzen zu können, müsste man schon sämtliche Einzelheiten wissen - zum Objekt/den Nutzungen/dem Genehmigungsstand ...
Jetzt bist du aber gerade erst damit rausgerückt, dass es sich um ein gemischt genutztes Gebäude mit Restaurant und mit Wohnraum handelt.
Dein Architekt sollte dir diese Frage am ehesten beantworten können.

Mir klingt die ganze Geschichte arg danach, dass hier Räume abweichend vom Genehmigungsstand genutzt wurden (evtl. schon vom Vorgänger) ... dass man sich aufgrund der faktischen Nutzung fälschlicherweise darauf verlassen hat, dass das schon so genehmigt sei ... und dass das dem Bauamt eben jetzt bei/nach der Außenprüfung oder bei einem Abgleich des aktuellen Nutzungsantrags mit dem Genehmigungsstand aufgefallen ist.

Habt ihr euch denn über den aktuellen Genehmigungsstand vor eurem aktuellen Nutzungsänderungsantrag vergewissert (bzw. hat euer Architekt das getan) ... und wurde dann der aktuelle Nutzungsänderungsantrag derart abgefasst, dass die aktuelle tatsächlich Nutzung vollständig genehmigt wurde?
Wenn ja, dann ist die "angebliche Nicht genehmigte Nutzungsänderung" doch einfach zu widerlegen.
Wenn nein, dann muss das eben jetzt nachgeholt werden.

-- Editiert von Lolle am 04.02.2019 19:00

Signatur:Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand
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#9
 Von 
harry2772
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Lolle):
Zitat (von harry2772):
Könnte das Bauamt aber außer der Zusätzlichen Brandschutztür noch auf andere Ideen kommen was Sie haben möchten ??

Du bist lustig.
Um das einschätzen zu können, müsste man schon sämtliche Einzelheiten wissen - zum Objekt/den Nutzungen/dem Genehmigungsstand ...
Jetzt bist du aber gerade erst damit rausgerückt, dass es sich um ein gemischt genutztes Gebäude mit Restaurant und mit Wohnraum handelt.
Dein Architekt sollte dir diese Frage am ehesten beantworten können.

Mir klingt die ganze Geschichte arg danach, dass hier Räume abweichend vom Genehmigungsstand genutzt wurden (evtl. schon vom Vorgänger) ... dass man sich aufgrund der faktischen Nutzung fälschlicherweise darauf verlassen hat, dass das schon so genehmigt sei ... und dass das dem Bauamt eben jetzt bei/nach der Außenprüfung oder bei einem Abgleich des aktuellen Nutzungsantrags mit dem Genehmigungsstand aufgefallen ist.

Habt ihr euch denn über den aktuellen Genehmigungsstand vor eurem aktuellen Nutzungsänderungsantrag vergewissert (bzw. hat euer Architekt das getan) ... und wurde dann der aktuelle Nutzungsänderungsantrag derart abgefasst, dass die aktuelle tatsächlich Nutzung vollständig genehmigt wurde?
Wenn ja, dann ist die "angebliche Nicht genehmigte Nutzungsänderung" doch einfach zu widerlegen.
Wenn nein, dann muss das eben jetzt nachgeholt werden.

-- Editiert von Lolle am 04.02.2019 19:00

Hallo Lolle,

keine Ahnung was und wie das damals gelaufen ist. Unser Architekt wo dieses damals alles für uns gemacht hatte, ist leider mittlerweile verstorben.
Habe auch keine Ahnung warum keine aktuellen Pläne existent sind.

Das wichtigste eigentlich ist/war für mich, wie kann ein Bau/Räume Vorort (Außenprüfung) vom Bauamt abgenommen werden die anders (so was von offensichtlich) im Bauplan eingezeichnet sind.
Dazu hätte mich noch interessiert ob bei überzogenen Forderungen seitens des Bauamts ein Rechtsanwalt Sinn macht.
Ich hatte noch letztes Jahr mit meinem Patenonkel (war Landrat in BaWü) über das Thema gesprochen und der meinte, es kann nicht sein, das so der Bau vom Bauamt abgenommen wurde (Außenprüfung) wie er jetzt ist, das gibt es nicht. War leider war es aber so.

Meine Mutter meinte noch, da Sie bei der Prüfung anwesend war, das der Herr vom Bauamt gemeinte das der Raum eigentlich anders geplant war (Wohnzimmer mit Wendeltreppe nach oben) aber jetzt ist die Küche für das Restaurant drin. Soweit alles war dann alles OK.




Viele Grüße

Harry





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#10
 Von 
guest-12316.02.2019 18:29:37
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 26x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Durch eine Brandschutzschau 2018 wurde jetzt festgestellt dass Räume wo eigentlich im Bauplan als Privat eingezeichnet sind, gewerblich genutzt werden.

Kann das Amt nachträglich eine Nutzungsänderung verlangen obwohl dieses von einem Prüfer der Stadt abgenommen wurde so wie es jetzt ist?


Die Baumaßnahme wurde 1996 genehmigt. Mischnutzung gewerblich u. privat. Im Bauantrag 1996 gehörte das eingezeichnete Wohnzimmer mit Wendeltreppe nach oben zu den privaten Räumen. So wurde es genehmigt.

Mag sein das die Gastroküche schon seit 1996 in Betrieb war. Laut Baugenehmigung 1996 gab es für das Bauamt keine Gastroküche, es war ein privater Raum- Wohnzimmer mit Wendeltreppe. Für das Bauamt gab es keinen Grund dies örtlich zu überprüfen ob das Wohnzimmer ein Wohnzimmer geblieben ist.

Zitat (von harry2772):
Meine Mutter meinte noch, da Sie bei der Prüfung anwesend war, das der Herr vom Bauamt gemeinte das der Raum eigentlich anders geplant war (Wohnzimmer mit Wendeltreppe nach oben) aber jetzt ist die Küche für das Restaurant drin. Soweit alles war dann alles OK.

Da die Behörden durch Großbrände z.B. London aufgeschreckt sind, wird der Brandschutz sehr ernst genommen. Deshalb wahrscheinlich die Prüfung 2018. Dort hat der Prüfer die Gastroküche gesehen. Sicherlich nach seiner Frage: War die Küche schon immer da? Kam eine Antwort: Die war schon immer da. Deshalb die Aussage, wenn das schon so war ist alles OK. Nur war sie 1996 so nicht genehmigt, also dürfte sie nicht da sein.

Ich komme zu keinem anderen Resultat als in meiner vorherigen Post.
Nutzungsänderungsantrag beim Bauamt ist einzureichen.

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#11
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3073 Beiträge, 1745x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Das wichtigste eigentlich ist/war für mich, wie kann ein Bau/Räume Vorort (Außenprüfung) vom Bauamt abgenommen werden die anders (so was von offensichtlich) im Bauplan eingezeichnet sind.
Da wird die Außenprüfung oft mißverstanden - offensichtlich auch von Landräten - oder der hat die Sachumstände nicht alle gekannt.
Wenn dieser Punkt nicht Gegenstand der damaligen Prüfung (nicht Gegenstand des damaligen Antrags) war, dann ist da auch nichts "abgenommen".

Die Baubehörde ist keineswegs verpflichtet, zu überprüfen, ob die tatsächliche Nutzung mit dem Genehmigungsstand übereinstimmt ... aber sie kann und darf es.
Es obliegt immer dem Eigentümer nur gemäß dem Genehmigungsstand zu nutzen bzw. sich ggf. die Genehmigung einzuholen.
Eine rechtswidrige Nutzung/bauliche Änderung ist und bleibt immer rechtswidrig/illegal - da verjährt nichts und da gibt es auch keinen Bestandsschutz.

Zitat (von harry2772):
Dazu hätte mich noch interessiert ob bei überzogenen Forderungen seitens des Bauamts ein Rechtsanwalt Sinn macht.
Wenn es zutrifft, dass die tatsächliche Nutzung bisher nicht genehmigt wurde, dann sind das keine überzogenen Forderungen. Ein Rechtsanwalt kann daran auch nichts ändern - vielleicht aber einem selbst die rechtliche Lage verständlich erklären.

Wenn das Bauamt meint, die Nutzung ist illegal/rechtswidrig, dann liegt es an dir ggf. nachzuweisen, dass diese Nutzung am .... mit Aktenzeichen .... genehmigt wurde.
Also alte Unterlagen rausholen und die Sache klärt sich.

Zitat (von harry2772):
Habe auch keine Ahnung warum keine aktuellen Pläne existent sind.
? ? ?
Wenn du die Nachweise nicht vorlegen kannst, dann hast du im Zweifel eben Pech gehabt.
Deswegen ist es ja so wichtig, sich beim Hauskauf sämtliche Genehmigungsunterlagen vom Verkäufer aushändigen zu lassen und natürlich auch mit dem IST-Zustand abzugleichen ... oder eben damit zu leben, dass man möglicherweise illegal nutzt ... und das Bauamt dem irgendwann mal eien Riegel vorschiebt.

Signatur:Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand
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#12
 Von 
Anami
Status:
Senior-Partner
(6148 Beiträge, 1176x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Dazu hätte mich noch interessiert ob bei überzogenen Forderungen seitens des Bauamts ein Rechtsanwalt Sinn macht.
Was schreibt dir das Amt überhaupt?? :???:

Was dein Vetter aus Dingsda und deine Mutter meinen, ist doch nicht relevant.

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#13
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6421 Beiträge, 3176x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Könnte das Bauamt aber außer der Zusätzlichen Brandschutztür noch auf andere Ideen kommen was Sie haben möchten ??

Wo soll die Tür denn installiert werden?

Bei der Konstellation "Gastroküche im ehemaligen Wohnzimmer mit Wendeltreppe nach oben" kommen mir noch viel mehr Ideen als nur eine Brandschutztür.
Die gehen vom fachmännischen Verschließen der Deckenöffnung über die Untersagung der Nutzung des "Wohnzimmers" als Küche, bis zur Nutzungsuntersagung des Obergeschosses, oder eine Kombination aus diesen.

-- Editiert von spatenklopper am 11.02.2019 11:28

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#14
 Von 
harry2772
Status:
Frischling
(20 Beiträge, 1x hilfreich)

Vielen Dank für euere Kommentare.

Ich warte jetzt mal ab was unser Architekt sagt.
Dieser wollte sich eigentlich schon letztes Jahr darum kümmern, er meinte kein Problem....mmh...

Melde mich wieder wenn ich was neues hab.

Nochmals vielen Dank

Gruß Harry

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#15
 Von 
cirius32832
Status:
Lehrling
(1919 Beiträge, 662x hilfreich)

Das Thema Brandschutz entwickelt sich ja immer weiter. Insbesondere die Vorschriften und Regelungen.... Was früher mal abgenommen wurde, kann heute anders bewertet werden.

Signatur:https://www.antispam-ev.de
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#16
 Von 
Daggi40
Status:
Schüler
(229 Beiträge, 54x hilfreich)

Zitat (von harry2772):
Ich warte jetzt mal ab was unser Architekt sagt. Gruß Harry

Aus den Artikeln hier lese ich immer noch nicht heraus, dass es eine Nutzungsgenehmigung für die Gaststätte gibt. Baugenehmigung? Genehmigung der Nutzungsänderung? Eine Gewerbegenehmigung hilft da nicht weiter.
Wenn keine Genehmigung vorliegt, kann das Bauordnungsamt die Nutzung untersagen und /oder die nachträgliche Genehmigungsbeantragung verlangen.

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