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Begründung für Rechtmäßigkeit der Beitragsforderung ohne Nachweis der Nutzung

9.8.2019 Thema abonnieren
 Von 
The_Buffalo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Begründung für Rechtmäßigkeit der Beitragsforderung ohne Nachweis der Nutzung

Hallo!

Klar altes Thema, nur mir gehts gerade darum:

Wie hat das Bundesverfassungsgericht, oder der Europäischer Gerichtshof argumentiert das es gerecht, richtig, oder verfassungskonform ist, das jemand ohne diese Leistung (Rundfunk) zu nutzen den Beitrag zu zahlen hat.

Weder jeder Logik, so finde ich, ist es eine Leistung anzubieten und diese ohne Nachweis der Nutzung oder nicht Nutzung erheben zu können.

Ja ich weis, ich kann mir die Urteile im Netz suchen, und versuchen diese Information da heraus zu suchen, und in dieser Rechtssprache zu verstehen, leider scheint mir das nicht sonderlich leicht zu fallen. Evt. kann es mir einer von euch geschulten in recht kurzen Sätzen so zu erklären das ich dies auch verstehe? :D


Vielen Dank, und sorry das solche Fragen sicher dem ein oder anderem auf den Keks gehen,
habt da bitte etwas Nachsicht für mich :)

Grüße
Pierre

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10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35010 Beiträge, 12550x hilfreich)

Dann zitiere ich mal zwei wichtige Sätze aus dem Urteil des BVerfG

Zitat (von BVerfG):
Erforderlich ist allein, dass für alle Abgabepflichtigen eine realistische Möglichkeit zur Nutzung der öffentlichen Leistung oder Einrichtung besteht. Ein solcher die Erhebung des Rundfunkbeitrags rechtfertigender Vorteil liegt hier in der individuellen Möglichkeit, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nutzen zu können.

Es kommt also nicht darauf an, ob jemand den Rundfunk tatsächlich nutzt. Vielmehr reicht die Möglichkeit der Nutzung aus.

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#2
 Von 
The_Buffalo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Also liegt die alleinige Legitimation darin das es ein öffentliches Angebot ist? (womit in dieser Form der Rundfunk einmalig ist in Deutschland?)

So wie man sozusagen auch für Subventionen und für öffentliche Anstalten und Einrichtungen, Straßen, Wege, und Leistungen mit seinem Steuerbeitrag zahlt ohne es zwingend zu nutzen?

An der Stelle, noch die Frage, wenn erlaubt, sollte so wie Kirche auch Rundfunk laut Verfassung vom Staat nicht getrennt sein?
Bzw. Hat schon mal jemand versucht einzuklagen das Rundfunk nicht in öffentliche Hand, weil unabhängig, gehört? Den nehmen dieser Problematik ist es doch auch die dass der öffentliche Rundfunk real nicht so unabhängig von Politik und Staat ist wie es sein sollte?

Aber danke erstmal!

-- Editiert von The_Buffalo am 09.08.2019 23:12

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#3
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 163x hilfreich)

Zitat (von The_Buffalo):
Also liegt die alleinige Legitimation darin das es ein öffentliches Angebot ist? (womit in dieser Form der Rundfunk einmalig ist in Deutschland?)

Rundfunk ist denknotwendig nicht nur in Deutschland, sondern auf der ganzen Welt ein öffentliches Angebot (= ein Angebot, das sich an die Öffentlichkeit richtet; ein öffentlich zugängliches Angebot).

Oder meinst du hier die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten? Staatliche Rundfunkanstalten gibt es allerdings auch in Österreich, Frankreich, Polen und vielen anderen Staaten, nicht nur in Deutschland.

Zitat (von The_Buffalo):
So wie man sozusagen auch für Subventionen und für öffentliche Anstalten und Einrichtungen, Straßen, Wege, und Leistungen mit seinem Steuerbeitrag zahlt ohne es zwingend zu nutzen?

So ähnlich, denn der Rundfunkbeitrag ist laut Prof. Kirchhoff eine öffentliche Abgabe, also einer Steuer ähnlich. Nach Ansicht einiger anderer Autoren ist der Beitrag sogar eine echte Steuer. Man kann also keinen Einfluss darauf nehmen, wie diese Beiträge ausgegeben werden, ebensowenig wie man sich gegen die Finanzierung der Bundeswehr aus Steuermitteln wehren kann, obwohl man deren Leistungen nie in Anspruch nehmen wird. Ein anderes Beispiel sind Sozialversicherungsbeiträge, die man auch dann zahlen muss, wenn man nie die Versicherungsleistung in Anspruch nimmt (also z. B. nie arbeitslos wird).

Zitat (von The_Buffalo):
Hat schon mal jemand versucht einzuklagen das Rundfunk nicht in öffentliche Hand, weil unabhängig, gehört? Den nehmen dieser Problematik ist es doch auch die dass der öffentliche Rundfunk real nicht so unabhängig von Politik und Staat ist wie es sein sollte?

Ob das schon versucht wurde, weiß ich nicht, nur müsste eine solche Klage abgewiesen werden. Durch die Besetzung der Rundfunkräte/Landesmedienräte in den Landesrunkfunkanstalten, beim ZDF und beim Deutschlandfunk ist gewährleistet, dass eine öffentliche Kontrolle stattfindet. Übrigens würde mir der Wegfall dieser öffentlichen Kontrolle großes Unbehagen erregen, denn dadurch wäre einer Willkür der Redaktionen und damit politischer Einseitigkeit oder gar Rechtsverstößen Tür und Tor geöffnet!

Das vom Bundesverfassungsgericht und den Verwaltungsgerichten stets betonte "Abstandsgebot" des ö-r Rundfunks gegenüber der Politik soll etwa in Bayern dadurch gewahrt sein, dass höchstens ein Drittel der Mitglieder des Rundfunkrates (13 von 50) aus Politik und Verwaltung stammen dürfen. Zwölf davon sind Landtagsabgeordnete aller Parteien. Auch im Rundfunkrat des MDR sitzen Vertreter aller Parteien aus den Landtagen, die jedoch auch hier eine Minderheit bilden.

Es ist also ein Missverständnis, dass Rundfunk in öffentlicher Hand sei. Er unterliegt zwar einer öffentlich-rechtlichen Kontrolle, dies aber nur, um zu gewährleisten, dass eine Zensur gerade nicht stattfindet.


-- Editiert von so475670-44 am 10.08.2019 00:29

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#4
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7423 Beiträge, 1331x hilfreich)

Zitat (von The_Buffalo):
sollte so wie Kirche auch Rundfunk laut Verfassung vom Staat nicht getrennt sein?
Ist mE auch.
Denn der Wohnungsinhaber zahlt für *Rundfunk* keine Steuer, sondern er zahlt einen Rundfunkbeitrag. Weder zieht der Staat diesen Beitrag noch hat die Kirche damit was zu tun.
Ein Wohnungsinhaber (!) hat diesen Beitrag zu zahlen/zu bringen--- Bringschuld.

Oder der Wohnungshaber hat die Möglichkeit, sich vom RB befreien zu lassen.

Zitat (von The_Buffalo):
womit in dieser Form der Rundfunk einmalig ist in Deutschland?)
Was meint das?
Man kann froh sein, dass der *Rundfunk* und alle sendenden Medien nicht nur reinen privaten Firmen gehören.

https://www.t-online.de/digital/fernsehen-heimkino/id_84131468/rundfunkbeitrag-wie-es-andere-laender-mit-der-rundfunk-finanzierung-halten.html

Also wohl nicht einmalig...

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#5
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(26512 Beiträge, 14550x hilfreich)

Also liegt die alleinige Legitimation darin das es ein öffentliches Angebot ist? (womit in dieser Form der Rundfunk einmalig ist in Deutschland?) Übrigens ist die nutzungsunabhängige Zahlung auch keineswegs "einmalig" - die Schweiz hat gerade auf das dt. System umgestellt, Finnland und Schweden auf eine ähnliches System - dort zahlt jeder eine Annexsteuer, ähnlich dem Soli in D, und damit wird halt der Rundfunk finanziert. Und in zig Staaten wird der Rundfunk aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert, d h., auch wieder völlig nutzungsunabhängig.

-- Editiert von muemmel am 10.08.2019 13:16

Signatur:Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).
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#6
 Von 
The_Buffalo
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von so475670-44):

Rundfunk ist denknotwendig nicht nur in Deutschland, sondern auf der ganzen Welt ein öffentliches Angebot (= ein Angebot, das sich an die Öffentlichkeit richtet; ein öffentlich zugängliches Angebot).
Oder meinst du hier die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten? Staatliche Rundfunkanstalten gibt es allerdings auch in Österreich, Frankreich, Polen und vielen anderen Staaten, nicht nur in Deutschland.

-Ich schrieb einmalig in Deutschland, nicht der ÖRR von Deutschland einmalig in der Welt. auch noch für die anderen, offensichtlich hab ich dass dumm formuliert, sorry :)
-Aber unheimlich viel reine ÖRR´s gibts nicht mehr in der Welt.
-Und Denknotwenig sind diese lediglich dann wenn Sie in vollem Umfang ihren Informations- und Bildungsauftrag nachkommen. (darüber ob Sie dies tun können wir uns anders wo austauschen.)
- Öffentlich zugängliche Angebote sind auch Bäder, ÖVP´s, Kitas, Uni´s, etc., die wir auch mit Steuern bezahlen, aber nur anteilig. Also kein Argument, auch nicht das es das auch in einigen anderen Ländern gibt.
-Gibt es iwas vergleichbares in Deutschland?


Zitat:
Ein anderes Beispiel sind Sozialversicherungsbeiträge, die man auch dann zahlen muss, wenn man nie die Versicherungsleistung in Anspruch nimmt (also z. B. nie arbeitslos wird).


Nein ist es nicht, eine Krankheit, den Verlust der Eltern/(Ehe)-Partner, Arbeitslosigkeit, oder gar das Alter kann man nicht wählen, es passiert, auch wenn es Zwangsabgaben sind kann ich hier nicht ausschließen nie darauf angewiesen zu sein.

Zitat:
Übrigens würde mir der Wegfall dieser öffentlichen Kontrolle großes Unbehagen erregen, denn dadurch wäre einer Willkür der Redaktionen und damit politischer Einseitigkeit oder gar Rechtsverstößen Tür und Tor geöffnet!


Ja kein sein, kann aber auch sein das sich dann iwann mal private (nicht) kommerzielle Organisationen etablieren wie es sie auch heute schon gibt, bei mir auf dem Dorf z.b. im Bereich Kultur, das blüht unsagbar schon auf, oder Sender wie ByteFM die man freiwillig mit einem Beitrag unterstützen kann ohne das dies die Voraussetzung dafür ist es hören zu können, und im Gegensatz zu dem ehemaligen ARD-Chef der sagte das man die Köpfe des ARD nicht weniger bezahlen kann weil es dann nicht mehr möglich sei die Qualität zu gewährleisten schafft das z.b. ByteFM mit einem 1000mal höheren Anspruch Qualität sogar mit -freiwilligen Beiträgen- und 100% Werbefrei.
Is doch komisch oder? (by the way, wenn man ÖRR in PayTV umwandeln würde, für Arte würde ich zahlen, auch ohne einen TV zu haben oder die Zeit es zu nutzen.

Zitat:
Das vom Bundesverfassungsgericht und den Verwaltungsgerichten stets betonte "Abstandsgebot" des ö-r Rundfunks gegenüber der Politik soll etwa in Bayern dadurch gewahrt sein, dass höchstens ein Drittel der Mitglieder des Rundfunkrates (13 von 50) aus Politik und Verwaltung stammen dürfen. Zwölf davon sind Landtagsabgeordnete aller Parteien. Auch im Rundfunkrat des MDR sitzen Vertreter aller Parteien aus den Landtagen, die jedoch auch hier eine Minderheit bilden.


In meinen Augen, Augenwischerei, man sagt auch nicht Staat und Kirche sind getrennt wenn maximal 1/3 Politiker auch große Kirchenoberhäupter sind, aber gut, das ist im der Wirtschaft das selbe, und zu der Thematik gibt es gute Ausarbeitungen.

Zitat:
Es ist also ein Missverständnis, dass Rundfunk in öffentlicher Hand sei. Er unterliegt zwar einer öffentlich-rechtlichen Kontrolle, dies aber nur, um zu gewährleisten, dass eine Zensur gerade nicht stattfindet.


Aber gerade das wird immer intensiver in Frage gestellt, beziehungsweise teils als nicht vorhanden gesehen, und es gibt auch immer wieder Sorry wo raus kam das das Medienberichte von Politikern beeinflusst wurden (wie auch bei privaten).

Ich sagte nie, er wäre in öffentlicher Hand per se, ich behaupte aber das der ÖRR schon lange nicht mehr den ihm übertragenden Aufgaben in dem Umfang erfüllt das es den Beitrag rechtfertigt.

Aber ob dem nun so ist oder nicht mag auch Meinung sein, darum soll es eig. auch nicht gehen, auch nicht darum die paar Sender (22x TV) wirklich 8,324 Milliarden (und mehr) benötigen, geht mir nur darum wie man einem Alleinstehenden/wohnenden Menschen der evt. sogar 4-5Tage die Woche auf Montage ist erklären will das es richtig ist das er (seit 2013) 1400€ für etwas zahlen soll, das er nicht hat.
Also wie oben gefragt, von Gerichtswegen.

Genauso wenig wie dass man schon einen Tag Versäumnis nach Bemessungszeitraum des Quartalsbeitrags bereits mit Mahnverfahrensgebühren abgemahnt werden kann.



-- Editiert von The_Buffalo am 10.08.2019 13:50

-- Editiert von The_Buffalo am 10.08.2019 13:52

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#7
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7423 Beiträge, 1331x hilfreich)

Vorschlag:
Diese grundsätzliche Diskussion könnte gut in der Rubrik *Dafür---Dagegen* weitergeführt werden.

Zitat (von The_Buffalo):
Also wie oben gefragt, von Gerichtswegen.
Antwort: Ja, auch ohne Nutzung irgendwelche Geräte ist die Beitragszahlung verfassungsgemäß und die Forderung gültig. Wer nicht zahlt, häuft Beitragsschulden an.
Was gibts da noch groß zu erklären?

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#8
 Von 
HeHe
Status:
Schlichter
(7363 Beiträge, 3242x hilfreich)

Im Gegensatz zu RTL, ProSieben und der Bild-Zeitung muss sich die ARD nicht irgendwelchen wirtschaftlichen Interessen beugen. Sie hat ein bestimmtes Budget durch den Beitrag und kann über den frei und unabhängig verfügen. Das ist wichtig, denn es garantiert eine unabhängige Presse im Land.

Deswegen besitzen fast alle Demokratien dieser Welt einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk: Die USA, Frankreich, Großbritannien, Australien und Brasilien zum Beispiel. Das Gegenstück dazu wären Staatsmedien, die aber oft zur Propaganda und der Manipulation eingesetzt werden - etwa in China, Russland oder Nordkorea.

Zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk gehören Nachrichten- und Bildungsformate, die sonst kein Sender in Deutschland zeigen würde, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt, die aber wichtig für eine Gesellschaft sind. Bundestagsdebatten auf Phoenix zum Beispiel. Die zahlreichen Dokumentationen auf Arte oder 3Sat etwa. Lokale Nachrichten in den dritten Programmen. Bildung für Kinder auf dem Kinderkanal. Es lässt sich freilich immer über die Qualität diskutieren, aber wir brauchen Rundfunksender, die exakt diese Dinge zeigen.

Außerdem : 70 Prozent des Programms von ARD und ZDF haben Untertitel für Hörgeschädigte. In einigen Jahren sollen es 100 Prozent sein. Das bietet einen wichtigen Service für diejenigen in unserem Land, die hörgeschädigt sind, besonders also für ältere Menschen. Das ist ein Service, der sich wirtschaftlich nicht rechnet - und den RTL, Sat1 und ProSieben deswegen nur in sehr geringerem Maße anbieten. Für gesellschaftlich wichtige Dinge zu zahlen, auch wenn man sie nicht nutzt, nennt sich sozial! Jeder zahlt mit seinen Steuergeldern und Abgaben für Dinge, die er nicht mag oder nicht nutzt. So hat auch jeder etwas, worüber er sich beklagen kann.

Ich fahre kein Auto. Trotzdem zahle ich mit meinen Steuergeldern auch für den Ausbau von Straßen. Damit diejenigen, die auf ihr Auto angewiesen sind, auf guten Straßen fahren können.

Ich werde sehr selten krank. Trotzdem zahle ich denselben Krankenkassensatz wie jeder andere. Damit denjenigen geholfen wird, die nicht so ein gutes Immunsystem haben wie ich. Oder einfach Pech beim Skifahren oder so.

Gleiches gilt für den Rundfunk. Ich schaue selten ARD und ZDF. Aber ich zahle gerne einen Beitrag dafür, damit diejenigen, die diese Sender brauchen, sie konsumieren können.

Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist ein Gemeinschaftsgut

Nun kommt nicht auf die Idee, zu sagen: "Na, wenn du Autor den Rundfunkbeitrag gut findest, dann zahl ihn halt. Ich möchte das nicht. Ich will die Wahl haben."


Nein, die kriegt Ihr nicht. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist ein Gemeinschaftsgut. Er ist wie eine Krankenkasse. Wie der öffentliche Park in Eurer Stadt. Wie das städtische Schwimmbad und die Schulen. Es ist etwas, von dem theoretisch alle profitieren können - und deswegen sollen ihn gefälligst auch alle bezahlen.

Oder käme irgendjemand auf die Idee, er wolle nicht mehr für die Grundschulen in seiner Stadt zahlen, weil er selbst da nicht mehr hin geht und auch keine Kinder im schulpflichtigen Alter besitzt? Ich denke nicht.

Der Rundfunkbeitrag ist deswegen nicht toll.
Das jetzige System hat viele Fehler und diejenigen, die sich darüber aufregen und den Beitrag abschaffen wollen, legen den Finger in viele wichtige Wunden.

ARD und ZDF müssen nicht zwingend Millionen für die Champions League ausgeben. Ich fände auch, dass öffentlicher Rundfunk komplett werbefrei sein sollte. Über die Höhe des Beitrages und die teils üppige Ausstattung der Redaktionen lässt sich diskutieren. Ebenso sind die Zusammensetzung der Rundfunkräte und die Gehälter der Intendanten durchaus kritikwürdig.

Nur: Die Folge daraus kann nicht sein, dass wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen. Sie sollte vielmehr sein, dass wir ihn reformieren. Setzt Euch doch lieber einmal dafür ein. Da haben wir dann auch alle was von. Wer weiß, vielleicht zahlt Ihr den Rundfunkbeitrag am Ende dann sogar gerne.



Autor: Christoph Sackmann/Focus (vom mir leicht gekürzt!)


Autor: Christoph Sackmann/Focus (vom mir leicht gekürzt!)

-- Editiert von HeHe am 12.08.2019 09:44

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#9
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Bachelor
(3859 Beiträge, 1437x hilfreich)

Als Gegenbeispiel muß man nur mal nach Italien schauen, wo fast alle relevanten Medien Silvio Berlusconi gehören, der dann zufällig auch eine Zeitlang Staatschef war. Sowas will in Deutschland niemand haben. Man stelle sich mal vor, praktisch alle Sender und Zeitungen bei uns gehörten Angela Merkel oder Horst Seehofer...

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