Gehört der Bürger dem Staat?

Question

oder

Welches Selbstbestimmungsrecht haben Bürger in Deutschland

Das Thema "Todesstrafen" wurde hier http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=6897 schon ausführlich diskutiert, sowie das Thema "Sterbehilfe" hier: http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=7049&page=2

Ich möchte mich dem Thema "Tod" einmal von einer anderen Seite nähern. Mir stellt sich aus aktuellem Anlass die Frage, welches Recht der Bürger auf Selbstbestimmung besitzt, wenn es um sein eigenes Leben geht. Und dabei spreche ich nicht unbedingt von der Tötung auf Verlangen oder der Selbsttötung bei unheilbarer Krankheit. Auch möchte ich nicht über darüber sprechen, wenn der Tod durch andere hervorgerufen wird, dies ist sicherlich ein heikles Thema. Selbstmord ist in Deutschland keine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit (die genauen Paragraphen bzw. Grundsatzsprechungen müsste ich dafür heraussuchen). Dennoch erlaubt der Staat einer Person, sofern er Kenntnis von derem Vorhaben hat, den Selbstmord nicht. Warum?

Im Grundgesetz werden u.a. verschiedene Freiheiten garantiert. Im Artikel 2 wird das Recht auf Leben garantiert, und in Absatz 1 heisst es "(1) Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist." Nun, wenn jemand sich dann selbst umbringen will, wer hat das Recht, ihn davon abzuhalten? Welches Gesetz "schützt" die Person mit Suizid-Wunsch davor, seinem Wunsch nachzukommen? Es heisst "niemand darf getötet werden", und so wird es auch in anderen Gesetzen immer wieder formuliert: die Tötung in jeglicher Form setzt zwei beteiligte Personen voraus: den Tötenden und den Getöteten. Beim Suizid gibt es nur eine Person.

Warum wird nicht auch das Recht auf Sterben gesetzlich verankert? Was ist so verwerflich daran, sich selbst das Leben zu nehmen, egal welcher Grund vorliegt? Wird der Staat oder seine Organge, bspw. die Polizei, eines Suizidgefährdeten bewusst, besteht meiner Meinung nach kein Bedarf, einzugreifen, da keine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit vorliegt. Es ist meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung, dieser Person Hilfe anzubieten, in welcher Form auch immer, die Entscheidung, ob diese Hilfe angenommen wird, bleibt aber der suizid-gefährdeten Person überlassen.

Ich sehe somit ein Eindringen der Polizei in die Privatwohnung bei Suizidgefährdung (wobei das Wort "Gefährdung" immer in "" zu sehen ist) als Hausfriedensbruch an. Die Begleitung von Polizeibeamten durch die Wohnung bis hin zur Umkleidestelle oder der Toilette als Freiheitsberaubung (auch, wenn ich hier vielleicht nicht die juristisch korrekten Begriffe verwende), die zwangsmässige Eskortierung durch überflüssige Sanitäter und der Polizei in ein Krankenhaus zu Beratung und Gesprächen ebenfalls als Freiheitsberaubung. Und die vorläufige Einweisung in ein psychiatrisches Landeskrankenhaus ebenso.

Wo ist das juristische Fundament, was solche Vorgehensweisen rechtfertigt? Kann man den Staat (seine Organe) nicht dafür verklagen? Ich sehe die verschiedenen Hilfseinrichtungen für Menschen, die sich mit Selbstmordgedanken beschäftigen, durchaus als sinnvoll an, sehen einige vielleicht keinen Ausweg mehr, und man könnte ihnen doch recht einfach einen Ausweg und ein andauerndes, schönes Leben vermitteln. Es gibt aber auch Menschen, die sich rational mit dem Thema auseinandergesetzt haben, und deren Wunsch nach dem Tod für sie beschlossene Sache ist. Und da sehe ich die zwangsweise Verhinderung des Suizides als Straftat an.

Es darf diskutiert werden.

M.J. · Answer

Es ist ja klar das ICH mich wieder äussere

"Warum wird nicht auch das Recht auf Sterben gesetzlich verankert? Was ist so verwerflich daran, sich selbst das Leben zu nehmen, egal welcher Grund vorliegt? "

Ich hab mir da auch mal meine Gedanken gemacht. Du hast REcht, wenn du sagst, es ist jedem sein gutes REcht sich selbst zu töten.

In diesem Sinne stehe ich hinter deiner Meinung.

Wenn du es aber mal von der anderen Seite siehst, sind wieviele Menschen froh, dass sie vom Suizid Versuch abgehalten wurden? 90% oder sogar 97% ??

Wenn es bei jemandem so tief drin ist, dass er wirklich beim besten wille nicht mehr Leben will, dann versucht er es auch ein 2tes und 3tes Mal. Da stimmt mir doch wohl jeder zu.

Bei den meisten scheint es eine so genannte "kurzschluss-REaktion" zu sein. Weil vielleicht finanziell nicht gut steht (Schulden ohne Ende), weil jemand geliebtes gestorben ist (z.B. durch einen Unfall, Mord!) oder weil der/die Freund/in einen verlassen hat (häufig bei Jugendlichen).

Das sind alles kurzschluss-Reaktionen. Und den Menschen, ich will nciht sagen, dass denen geholfen werden kann, aber diese Menschen scheinen mit ihren Gefühlen nicht klar zu kommen.... wissen nicht, wie es weiter gehen soll, und versuchen es dann mit Selbstmord.

Anders ist es bei Leuten, die sich Jahre damit beschäftigen. Diese haben wahrscheinlich alles in Gedanken geplant. Bis ins letzte Detail. Und diese menschen wird man sehr schwer davon habhalten können, sich selbst zu töten.

Was meiner Meinung immer vergessen wird, sind die Menschen, die dann noch "übrig" bleiben, sprich die Hinterbliebenen. Die sind es, die sich Vorwürfe machen, es nicht gemerkt zu haben. Die Menschen, die den "geliebten" Menschen dann für immer verloren haben.

Und daran denkt keiner.....

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Aber, zum Staat muss ich sagen... es ist schon ganz gut so, wenn dieser eingreift. Wie ich schon gesagt habe... es gibt viele menschen, die Dankbar sind, "gerettet" worden zu sein... und die, die es "wirklich" wollen, die werden es auch so schaffen, und wenn es 2-3 Versuche braucht.....

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"*Smile for a better Day...:)*

*Einsamkeit ist der Feind des Menschen*"

JoeyNickel · Answer

Ja, das sehe ich genauso. Kurzschlussreaktionen oder einfach nur den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen - da ist Hilfe durchaus angebracht. Und ich denke, diese Leute möchten sich auch helfen lassen, der Suizidgedanke ist da häufig sicherlich eine Art Hilfeschrei.

Aber wie Du schon sagtest: es gibt Leute, die vielleicht nicht die Ausführung bis ins kleinste Detail planen, aber durchaus rational begründen können, warum sie nicht mehr leben wollen. Und diese als "Gefährdung für sich selbst" darzustellen und unter Aufsicht zu setzen halte ich für Freiheitsberaubung.

M.J. · Answer

Da gebe ich dir Recht!!

Das ist Freiheitsberaubung.....

Eigentlich ist es vergleichbar mit einem Unschludig verurteilten!
Dieser sitzt 15 Jahre in Haft, für einen Mord, den er nicht begangen hat. Und wenn er dann nach 15 Jahren wieder raus kommt, ist sein Leben kein Leben mehr.

Genauso sehe ich das bei Menschen, die den Suizid für sich gefunden haben. Wenn diese in eine Psychatrie für 3 oder auch 5 Jahre gesteckt werden, ist das gleichzusetzen mit Mord.

Das geschieht sowohl beim Unschudigen als auch beim "Selbstmörder"

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JoeyNickel · Answer

quote:

Genauso sehe ich das bei Menschen, die den Suizid für sich gefunden haben. Wenn diese in eine Psychatrie für 3 oder auch 5 Jahre gesteckt werden, ist das gleichzusetzen mit Mord.

Naja, mit Mord würde ich das nicht vergleichen. oder meinst Du Dein Beispiel mit der langen Inhaftierung bei jemandem, der unschuldig im Knast sass? Dann stimme ich Dir natürlich zu.

Was mich an diesem ganzen Thema so schockiert ist: die Entmündigung des Bürgers. Viele Regeln haben durchaus ihren Sinn, ich will hier nicht zur Anarchie aufrufen

Aber ich bin einfach der Meinung, daß es Bereiche gibt, in die sich der Staat einfach nicht einzumischen hat. Und genauso, wie der Staat IMHO nicht zu entscheiden hat, ob ich ein Leben schenken möchte, hat er sich nicht einzumischen wenn ich MEINS beenden will.

babu · Answer

Es bleibt die Frage offen, wie ich die Menschen trenne, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigt haben, von denen, die Suizid als Hilfeschrei benutzen. Die meisten der Hilfesuchenden sind sich doch dessen nicht einmal selbst bewußt. Wie soll dann der Einsatzleiter der Polizei oder Feuerwehr hinter die Fassade schauen? Von daher ist ein generelles Vorgehen die sicherste Variante kurzfristig Unglückliche von ihrem Selbstmordgedanken zu bewahren.

JoeyNickel · Answer

Das ist allerdings wahr. Allerdings - aus meiner etwas unkonventionellen Sichtweise - stellt sich immer noch die Frage, was gegen die Beendigung des Lebens spricht, wenn derjenige diesen Weg für sich selbst gewählt hat.

Wer offen über seine Probleme spricht (bspw. finanzielle Sorgen) und sich deswegen umbringen will, mit dem kann (sofern er sich helfen lässt), sicherlich ein Weg gefunden werden. Wer sich nicht helfen lässt oder wer nicht über die Gründe spricht, hat eine Entscheidung getroffen, die es zu respektieren gilt. Und analag zum "Todesstrafen-Thread" stelle ich die These auf: wenn der Staat nicht über den Tod bestimmen darf, dann darf er auch nicht entscheiden, wer zu leben hat.

babu · Answer

In einer Gesellschaft, hypothetisch betrachtet, in der die Entscheidungen eines Einzelnen keine Auswirkungen auf die Entscheidungen anderer haben spricht nichts dagegen.
In einer realen Gesellschaft zieht der Suizid zumeist mehr Probleme nach sich als er löst (Lage der Hinterbliebenen; Vorbildcharakter für Jugendliche etc.).
Was sicherlich das Grundproblem ist, ist das Risiko der Einschätzung der Aussage des Betroffenen, denn selbst Psychologen erstellen nur ein Persönlichkeitsschema, dass ihren Eindruck des Betroffenen wiedergibt..alles Psychisches ist im Grunde subjektiv...

-- Editiert von babu am 25.02.2005 11:46:03

-- Editiert von babu am 25.02.2005 11:50:10

HoHo · Answer

wäre den Ausführungen folgend demnach eine Geburt auch "genehmigungspflichtig"?    @ Joey you`re right

babu · Answer

Na ja...meines Erachtens führt das Gebehren &lpar;die Schmerzen der Geburt für eine Frau natürlich mal ausgenommen;&rpar;&rpar; zu weniger Leid als ein erfolgreicher Suizidversuch. Nachahmungseffekte in diesem Fall würde ich für Deutschland entschieden begrüßen:&rpar;

JoeyNickel · Answer

Was Babu sagt ist sicherlich richtig, aber da die Konsequenzen für die Hinterbliebenen auch nicht in den Bereich von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten fallen würden, sondern in der Kategorie "menschliches Schicksal" versickern, sehe ich auch da keinen Handlungsbedarf. Das ist etwas, was der Betroffene (sofern er das kann), mit seinem eigenen Gewissen klären muss. Etwas, was der Staat niemandem abnehmen kann.

Und so lustig sich die Bemerkung von Hoho auch anhört: erst durch die Geburt könnte es zu einem potentiellen Suizid kommen (und vieler anderer potentieller Probleme), daher wäre zwangsläufig diese dann auch "genehmigungspflichtig".

Wie schon gesagt, aus aktuellem Anlass hat mich dieses Thema beschäftigt, denn ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß eine Person, die bei vollem Bewusstsein und rationaler Denkweise (keine Kurzschlussreaktion) äussert, sich umbringen zu wollen, in den Grundrechten eingeschränkt wird und sich nur durch extreme Beschwichtigungen und Wortgewandtheit einer längerfristigen Einweisung in einer psychiatrische Klinik entziehen konnte.

babu · Answer

Die Argumentation von Joey ist zweifelsfrei logisch und schlüssig nur bleibt es m. E. praxisfern, da ich bei einem Suizidversuch nicht davon ausgehen darf, dass mir eine Person, die im Besitz ihrer vollen geistigen Fähigkeiten ist, gegenüber sitzt. Man muss bedenken, dass deren Anteil an der Gesamtanzahl von Selbstmördern sehr gering ist und eine entsprechende Haltung (gesetzlich fixiert oder nicht) vielen Hilfesuchenden das Engagement der Helfer nimmt, sie davon abzubringen.

-- Editiert von babu am 25.02.2005 12:23:35

JoeyNickel · Answer

Auch das klingt einleuchtend. Bleibt die Frage, wie die Minderheit (der Personen, die im Vollbesitz der geistigen Kräfte sind) dennoch zu ihrem Recht kommen.

Ein Psychiater wird wohl alleine aufgrund der Tatsache, das Suizid geplant ist, subjektiv unterstellen, daß diese Person NICHT im Vollbesitz der geistigen Kräfte ist. Somit hat eben diese Minderheit (wenn sie nicht das Glück hat, daß ihre Selbstmordabsichten an "staatliche Ohren" gelangt), keine Chance.

babu · Answer

Stimmt auch wieder:&rpar;  Ich halte für diesen Fall aber nichts von einer generellen gesetzlichen Regelung, da hier alles einzelfallbezogen betrachtet werden müsste. Ein Kriterienkatalog wird deshalb auch schwer zu erstellen sein. Es bleibt hierbei am Psychologen hängen. Natürlich könnte man ihm mehr Freiheiten einräumen &lpar;"objektiver Tatbestand liegt vor"...&rpar; Nur, erstens: wann rechtfertigt eine Situation objektiv einen Selbstmord? Wie definiert man das? Und diese Verantwortung in die Hände der Psychologen zu geben ist wahrlich gewagt..ich denke dabei nur an Wiederholungstäter &lpar;Mord, Vergewaltigung&rpar;.

JoeyNickel · Answer

quote:

Nur, erstens: wann rechtfertigt eine Situation objektiv einen Selbstmord?

Zitat:

Die Frage ist: wer muss sich rechtfertigen? Derjenige, der plant, sich umzubringen, muss das mit sich und seinem Gewissen ausmachen, ob die Konsequenzen, die dadurch entstehen (wohl hauptsächlich für andere) für ihn tragbar sind. Im Zweifelsfalle kann's ihm auch egal sein. Und ansonsten muss er sich vor niemandem rechtfertigen.

Ich sehe das mal etwas platt: wenn ich mir ein Motorrad kaufen will (und finanziell kann, logisch), dann mache ich das. Wenn ich es wieder verkaufen will, dann mache ich das. Wenn ich es verschrotten will, egal in welchem Zustand, dann mache ich das. Niemand redet mir da rein (theoretisch und praktisch). Wenn ich nun das Einzige, was wirklich nur mir alleine gehören kann (ich kann mein Leben nicht auf Pump kaufen) wegwerfen will, wer will sich das Recht nehmen, und mir das verbieten?

Und die Frage der Rechtfertigung: wenn die Person, die sich mit Selbstmordgedanken trägt, gefragt wird, womit er das rechtfertigen will, muss ein reines "ich habe keinen Bock mehr" dem Fragenden genügen. Es gibt keine Veranlassung, jemanden, der nicht über seine Probleme oder Gründe sprechen möchte, dazu zu zwingen, geschweige denn, davon abzuhalten.

babu · Answer

weiter im platt:
Wenn du im nicht zurechnungsfähigen Zustand (Alkohol) Motorrad fährst verbietet dir das auch das Gesetz.
Die Zurechnungsfähigkeit wird keinem Suizidgefährdeten aus der Praxis heraus unterstellt. Die Praxis belegt, dass viele, wenn nicht alle sich von Problemen leiten lassen, die ohne Selbstmord auch geklärt oder überwunden werden können.
Ich verstehe deine Argumentation. Wenn man aber bedenkt, dass das Leben das wohl kostbarste Gut ist mit dem auch Verpflichtungen einhergehen (vornehmlich moralischer Natur), dann ist wohl neben dem Staat auch Dritten das Leben eines jeden Einzelnen wichtig. Bsp.: Würdest du nicht einem Mädchen, dass sich die Adern aufschneiden will das Messer aus der Hand schlagen noch bevor du nach ihren Gründen fragen würdest? Selbstmord ist denk ich für die Gesellschaft lebensfremd und deshalb wird das Fassen eines klaren Verstandes nicht mit Suizid assoziiert.

TomSawyer · Answer

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Nur: Wer bestimmt was nicht sein darf?
Wie war das mit den Hexenverbrennungen? Legaler Wahnsinn und illegaler Wahnsinn, wenn es so etwas gibt.
Wie sieht es aus mit Sterbehilfe. Da hat jemand gute Gründe sterben zu wollen, aber diese Gesellschaft läßt ihn nicht! Wer ist da nicht ganz zurechnungsfähig?

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"TomSawyer"

Klagdichreich · Answer

Ich finde, die aufgeworfenen Fragen stellen sich so gar nicht.

Zum einen: Wer Selbstmord begehen will, tut es. Und zwar richtig. Bevor er in irgendeine Gummizelle gesteckt werden kann. Niemand kann das verhindern - auch nicht der Staat.

Zum zweiten: Es geht gar nicht darum, daß der Staat, wenn er jemanden vom Selbstmord abhält, keine rechtliche Grundlage durch das Verbot des Selbstmordes hat (abgesehen davon: Wie sollte denn die Strafe für Selbstmord aussehen???)
Die Organe des Staates wollen ja gar keine Straftat verhindern, sondern Leben retten! Das ist nunmal das oberste Gebot. Wenn Du an einem verunglückten Auto vorbeifährst, so ist das unterlassene Hilfeleistung. Wenn Du jemanden einfach so von der Brücke springen läßt, ohne den Versuch einer Abwendung ist es das gleiche.
So sehe ich die Sache zumindest. Daher ist mir die Argumentation mit dem Verbot des Selbstmordes unverständlich.

Gehört der Bürger dem Staat?

Notfall?

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