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Sind Fahrscheinkontrollen legal (+rant über den ÖPNV)

 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)
Sind Fahrscheinkontrollen legal (+rant über den ÖPNV)

Mehr ein allgemeines Thema. Es geht mir hier nicht darum, dass Ei des Columbus zu finden und ich bin sicher ich habe irgendwo einen Denkfehler. Aber so richtig finde ich ihn nicht.

Schwarz fahren ist ja nun leider immer noch eine Straftat. Wenn ein Kontrollettie nun den Fahrschein sehen will muss ich ja nachweisen, dass ich keine Straftat begehe. Defacto werde ich also alleine dadurch, dass ich im Zug sitze unter Generalverdacht gestellt und muss nachweisen, dass ich unschuldig bin. Soweit ich aber weiß ist es in Deutschland immer noch umgedreht. Mir müsste nachgewiesen werden, dass ich schuldig einer Straftat bin. Zumal ein Kontrolleur kein öffentliches Organ ist, hier müsste ich also schon zweimal Nichts beweisen.

Und jetzt wird es knackig: Ein Kontrolleure darf natürlich denjenigen festhalten, denen er einer Straftat verdächtigt. Das deckt das Jedermannsrecht ja ab. Aber ist alleine der Punkt dass ich mich weigere meine Unschuld nachzuweisen ein hinreichender Verdachtsgrund?

Praktisches Beispiel:

Ich sitze morgens in der Bahn und da kommt ein Kontrolleur an und will meinen Fahrschein sehen. Die Aussage ist dann ja im Prinzip folgende "Ich verdächtige dich hier eine illegale Beförderungserschleichung zu machen. Weise mir jetzt nach, dass ich mich irre!"

Wenn ich jetzt einfach sage "Nö, sehe gar nicht ein dir irgendetwas zu beweisen" dann wird der Kollege mich gegen meinen Willen aus dem Zug entfernen, die Polizei rufen und mich dann festhalten bis diese eintrifft.

Nach einer Weile kommt die dann an und ich zeige meinen gültigen Fahrschein vor. Könnte ich jetzt eine (erfolgsversprechende) Anzeige wegen Freiheitsberaubung und/oder falscher Verdächtigung stellen?
Oder reicht der Fakt dass ich mich nicht aktiv selbst dem Vorwurf einer Straftat entlaste aus um mich fest zuhalten.
Man möge sich mal vorstellen ich würde auf der Straße Leute anquatschen und sagen "Weisen sie mir nach, dass sie mit dem kürzlichen Bankraub Nichts zu tun hatten!" und würde jeden der das nicht kann festsetzen bis die Polizei kommt.

Natürlich wird da sicherlich irgendetwas in den Beförderungsbedingungen stehen, aber 1.) frage ich mich ob die eine so aktive Rechtsbeugung abdecken und 2.) sind die ja nun nicht klar vor betreten des Zuges einsehbar.

Hintergrund der Frage ist übrigens folgender: Es ärgert mich fast jeden Morgen kontrolliert zu werden. Ich zahle einen vollkommen überteuerten Fahrschein, steige dann in eine überfüllte Bahn bzw. steige nicht ein weil mal wieder eine Bahn ausfällt. Da werde ich irgendwo rausgeworfen und muss den Schienenersatzverkehr nutzen, was aber in Coronazeiten auch ein Glücksspiel ist. Entweder der Bus ist vollkommen überfüllt (****** doch auf Abstandsregeln, für die Bahn gilt das nicht) oder aber sie achten drauf und lassen nur eine bestimmte Zahl von Leuten rein. Der Rest muss eben auf den nächsten Bus warten. Dummerweise treffen natürlich inzwischen mehr Fahrgäste aus anderen Zügen ein und die einzige Chance die man hat ist quasi sich nach vorne zu drängeln.

Wenn ich großes Pech habe ist da auch überhaupt kein SEV. Da wird einfach durchgesagt "Wegen einer Weichenstörung endet dieser Zug heute in XY." Wie man dann an seinen Zielort kommt ist einem dann selbst überlassen. Und wenn man es dann endlich geschafft hat (nachdem man für eine Strecke die normalerweise eine Stunde dauert über zwei Stunden zu brauchen, komplett mit vier Kilometern laufen und Gruppenkuscheln mit einem Haufen Fremder) wieder in einem Zug zu sitzen der einen dann hoffentlich und endlich an seinen Zielort bringt kommt so ein Vogel rein, will den Fahrschein sehen um dann mit süffisanten Ton zu verkünden das der Fahrschein ja abgelaufen wäre und man jetzt doch bitte das erhöhte Beförderungsentgelt zu bezahlen hat (was ich übrigens natürlich nicht getan habe und mich erfolgreich dagegen gewehrt. Wobei das Schreiben der BVG auch eine Frechheit war, nämlich dass man aus Kulanz auf das erhöhte Beförderungsentgelt verzichtet) Da frage ich mich auch, wenn man auf so ein Verhalten angemessen reagiert, nach wie vielen Jahren ist man dann bei guter Führung wieder draußen?

Kontrollen sind im übrigen nicht alternativlos. In jedem zivilisierten Land in dem ich bisher war, findet die Kontrolle bereits vor dem betreten der Bahn statt. Da wirft man nämlich einen Jiton ein oder scannt seine Karte und kann dann erst durch das Drehkreuz gehen. Ganz ohne dass irgendein ungepflegter und unhöflicher Flegel einen während der Fahrt belästigt. Günstiger (auch gemessen am allgemeinen Verdienst) und zuverlässiger ist es außerdem, oder will man mir erzählen das wir nicht mit so "Größen" wie der Ukraine mithalten können?
Hier in Berlin zahle ich zum Teil über 3 Euro für eine Leistung bei der ich am Ende nicht einmal weiß ob sie überhaupt wie zugesagt statt findet. Und das jedes Mal. (Ja ich weiß, es gibt auch Jahresabos ect. das ändert aber nichts an der Grundprämisse)
Zusätzlich zahle ich für den Mist ja auch noch Steuern, ich werde also doppelt abkassiert.

Wahrscheinlich würde ich es sowieso nicht darauf ankommen lassen, weil mir meine Zeit zu schade ist. Und ich weiß auch dass eine solche Aktion nichts an der Situation ändern würde. Es wäre mehr für meinen Seelenfrieden.


-- Editiert von Moderator am 16.07.2020 13:34

-- Thema wurde verschoben am 16.07.2020 13:34

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Bahn Frage Straftat Anzeige


34 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Garfield73
Status:
Lehrling
(1045 Beiträge, 347x hilfreich)

Geht's auch ein wenig kürzer?

Kurz gesagt: Die Kontrolle darf erfolgen, da dies im Normalfall in den Tarifbestimmungen so festgelegt ist, die Du mit dem Kauf der Fahrkarte akzeptiert hast.

Zitat (von palino):
In jedem zivilisierten Land in dem ich bisher war, findet die Kontrolle bereits vor dem betreten der Bahn statt. Da wirft man nämlich einen Jiton ein oder scannt seine Karte und kann dann erst durch das Drehkreuz gehen.

Komisch, ich kann mich deutlich an die Kontrolle letztes Jahr in der U-Bahn in London erinnern ...

Zitat (von palino):
Kontrollettie

Zitat (von palino):
so ein Vogel

Zitat (von palino):
irgendein ungepflegter und unhöflicher Flegel einen während der Fahrt belästigt

Wie man in den Wald hineinruft, so ...?

Es gibt genügend Gründe sich über die Bahn bzw. den ÖNPV aufzuregen. Den Frust an den Mitarbeitern auszulassen ist aber IMO der falsche Weg.

Signatur:99 % aller Computerfehler sitzen vor dem Bildschirm ...
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#2
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Sicher geht es kürzer, so stelle ich aber fest ob jemand den Text komplett liest oder nur Ausschnitte aus dem Zusammenhang reißt und dann gewisse Unterstellungen macht. Und das System funktioniert...

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#3
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6941 Beiträge, 4790x hilfreich)

Vielleicht wäre das Interesse am Text ja grösser, wenn du nicht gleich mit Unfug wie "Generalverdacht" und "muss nachweisen, dass ich unschuldig bin" angefangen hättest.

Bei einer Kontrolle geht es nicht um Schuld oder Unschuld, sondern nur darum, ob du in Besitz einer gültigen Fahrkarte bist. Und dafür, dass du das unverzüglich nachweisen musst, gibt es gesetzliche Grundlagen, namentlich z.B. die Eisenbahn-Verkehrsordnung.

Signatur:Wo lagert die Post eigentlich die ganzen Briefe, die angeblich nie zugestellt worden sind?
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#4
 Von 
radfahrer999
Status:
Richter
(8084 Beiträge, 4600x hilfreich)

tl;dr

Signatur:Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)
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#5
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10665 Beiträge, 3823x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Wenn ein Kontrollettie nun den Fahrschein sehen will muss ich ja nachweisen, dass ich keine Straftat begehe.
Nein. Der Kontrolleur wirft dir sicher nicht pauschal eine Straftat vor, das wäre sogar rechtswidrig.

Du musst nur nachweisen, dass du deine vertraglichen Pflichten erfüllt hast.

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#6
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Wie ich Eingangs geschrieben habe, ist mir durchaus bewusst dass ich einen Denkfehler habe. Ich habe ihn nur alleine nicht gefunden.

Den entsprechenden Passus in der Eisenbahnverordnung finde ich auch nicht. Dort steht lediglich drin, dass der Fahrgast vor Antritt einen Fahrschein lösen muss und weiterhin dass ein erhöhtes Beförderungsentgelt fällig ist wenn der Fahrschein nicht vorgezeigt werden kann oder vorgezeigt wird.

Es geht hierbei aber um die gleichzeitige Kontrolle ob eine Straftat vorliegt. Schwarzfahren ist (aus welchem Grund auch immer) eine Straftat auf die sogar Gefängnis steht und das nicht nur theoretisch. Immerhin wird so unsere Gesellschaft jährlich zumindest zeitweise von über 7.000 dieser gefährlichen Straftäter geschützt. Ich muss sagen, ich fühle mich da jetzt schon sicherer...

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(80016 Beiträge, 33782x hilfreich)

Zitat (von palino):
Sind Fahrscheinkontrollen legal

Ja



Zitat (von palino):
Könnte ich jetzt eine (erfolgsversprechende) Anzeige wegen Freiheitsberaubung und/oder falscher Verdächtigung stellen?

Das stellen dürfte erfolgsversprechend sein, ob es der weitere Verlauf auch ist, kommt auf die Details an.



Zitat (von palino):
Man möge sich mal vorstellen ich würde auf der Straße Leute anquatschen und sagen "Weisen sie mir nach, dass sie mit dem kürzlichen Bankraub Nichts zu tun hatten!"

Es bringt nichts, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, auch wenn beides Obst ist...



Zitat (von palino):
Da werde ich irgendwo rausgeworfen und muss den Schienenersatzverkehr nutzen,

Ich kenne Gegenden, da wird man ohne Schienenersatzverkehr rausgeworfen ...



quote=palino]Es geht hierbei aber um die gleichzeitige Kontrolle ob eine Straftat vorliegt.
Die erfolgt nicht, kann gar nicht erfolgen.



Zitat (von palino):
Schwarzfahren ist (aus welchem Grund auch immer) eine Straftat auf die sogar Gefängnis steht

Der Grund ist ganz einfach: es ist in unserer Gesellschaft halt nicht akzeptiert, das man sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil verschafft, in dem man das Vermögen eines anderen dadurch schädigt, das man Vorspiegelung falscher Tatsachen betreibt und / oder einen Irrtum erregt oder unterhält.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#8
 Von 
kalledelhaie
Status:
Schüler
(310 Beiträge, 57x hilfreich)

Unabhängig von der m.E. unstrittigen Frage, ob Fahrscheine kontrolliert werden dürfen oder nicht und ob die Kontrolle vor Fahrantritt bspw. über ein Tor oder Stichprobenartig während der Fahrt erfolgt eine Meinung zu folgendem:

Schwarzfahren als strafbare Leistungserschleichung sehe ich durchaus aus mehreren Gesichtspunkten strittig.

Zitat (von Harry van Sell):

Zitat (von palino):
Schwarzfahren ist (aus welchem Grund auch immer) eine Straftat auf die sogar Gefängnis steht

Der Grund ist ganz einfach: es ist in unserer Gesellschaft halt nicht akzeptiert, das man sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil verschafft, in dem man das Vermögen eines anderen dadurch schädigt, das man Vorspiegelung falscher Tatsachen betreibt und / oder einen Irrtum erregt oder unterhält.

So einfach wie Harry das schreibt ist das nämlich in der Realität gar nicht:

Die Erbringung von Nahverkehrsdienstleistungen, insbesondere im Rahmen des Schienenpersonennahverkehrs (SPNV) wird von den Ländern bzw. ausgegliederten Einrichtungen, den sogennanten Aufgabenträgern beschafft.
Hier gibt es - bezogen auf die Fahrscheinerlöse - zwei Grundkonstruktionen, wie diese Verträge ausgestaltet sind. Sogenannte Brutto- oder Nettoverträge.
Bei Bruttoverträgen wird der Betreiber vom Erlösrisiko freigestellt, was nichts anderes bedeutet als, dass es für seine Einnahmen vollkommen unerheblich ist wieviele Tickets verkauft wurden. Bei Nettoverträgen hingegen fließen die Ticketerlöse zum Anbieter. Meiner Kenntnis nach sind Nettoverträge mittlerweile (aus diversen Gründen) die absolute Ausnahme.

Im Kern bedeutet das zunächst, dass der Betreiber eben keinen mittel- oder unmittelbaren Vermögensschaden erleidet. Was sich jedoch ändert, ist der Zuschuss der öffentlichen Hand, der entsprechend höher ausfällt.
Das einzelne Ticket bzw. dessen Erlös ist für den Umfang der Bereitstellung der Infrastukturleistung unerheblich. Es ist eigentlich eher - abstrakt betrachtet - sowas wie eine Gebühr für die Nutzung öffentlich bereitgestellter Infrastruktur. Eine Gebühr, die es in der "Höhe" übrigens für Straßen nicht gibt ;)

Vor dem Hintergrund halte ich Schwarzfahren als Straftat für vollkommen verfehlt.

Signatur:Die von mir vertretenen Meinungen sind rein private Einschätzungen und ersetzen keine professionelle
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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(80016 Beiträge, 33782x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
Im Kern bedeutet das zunächst, dass der Betreiber eben keinen mittel- oder unmittelbaren Vermögensschaden erleidet.

Stimmt. Ist aber auch nicht notwendig, denn auch die öffentliche Hand wäre ein Dritter.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#10
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Erst einmal vielen Dank für die Erläuterung, die Sinn macht.

Nun zum zweifelhaften Straftatbestand:

Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten die derzeit im Gefängnis sitzen gar keinen Vermögensschaden beigebracht haben und das gerade die, welche den Vermögensschaden beibringen bzw. versuchen beizubringen eben nicht wegen dieser Straftat bestraft werden.

Praktisches Beispiel:
ALG 2 Empfänger Hubert fährt täglich mit der S-Bahn. Ob er das macht weil er seine kranke Mutter besucht oder zum saufen mit seinen Kumpels ist erst einmal vollkommen egal. Da eine Fahrkarte ihn 80% seines Tagessatz kosten würde, fährt er schwarz.
Dadurch entsteht aber kein Vermögensschaden, weil Huberts Entscheidung hierbei erst einmal nicht ist "Fahre ich schwarz oder kaufe ich einen Fahrschein" sondern "Fahre ich schwarz oder fahre ich gar nicht."

Für die Bahn ist das aber vollkommen irrelevant, die fährt sowohl mit Hubert als auch ohne Hubert. Die Kosten für die Fahrt sind also die Selben. Da die Bahn weiterhin auch eine infinide Anzahl von Fahrscheinen verkauft, besetzt er auch nicht den Platz eines "zahlenden Kunden"
Durch die Schwarzfahrt wurde also nicht ein Fahrschein weniger verkauft und es sind keine erhöhten Kosten entstanden. Wo wird also das Vermögen der Allgemeinheit geschädigt? Und wieso muss dann Hubert hier ins Gefängnis? Denn das erhöhte Beföderungsentgelt kann er ja auch nicht zahlen. Und in der Praxis wird meist dann Anzeige erstattet, wenn das eben nicht gezahlt wird.

Wenn hingegen Herbert, der sich einen Fahrschein leisten kann beim Schwarzfahren erwischt wird und das erhöhte Beförderungsentgelt entrichtet kommt er meist "straffrei" davon.

Vor dem Gesetz wird also ersteinmal vor allem der bestraft der keinen Schaden beibringt.

In sofern ist das wie mit den Raubkopien. Da wurde glaube ich auch einmal fest gelegt, dass man nicht einfach sagen kann "Du hast 300 Filme kopiert, also ist mir ein Schaden von XY entstanden weil du die 300 Filme nicht gekauft hast" weil es ja gar nicht festzustellen war ob die 300 Filme wirklich gekauft worden wären, wenn man sie nicht kopiert hätte.

Anderes Beispiel wäre wenn Hubert (der ALG 2 Empfänger) meinetwegen nicht irgendwo hin fährt sondern meinetwegen die S-Bahn nutzen muss um täglich einkaufen zu gehen. Da könnte man unter Umständen ja von einem Notstand sprechen, Er muss ja einkaufen gehen und hat dafür aber nicht die nötigen, finanziellen Mittel um den Transport zu gewährleisten.

Auf der anderen Seite sind Dinge wo man einen tatsächlichen Vermögensschaden beizubringen versucht nur eine Ordnungswidrigkeit. Beispiel die sogenannte "mitlaufende Parkscheibe"
Nehmen wir mal an, wir haben einen Parkplatz wo ich eine halbe Stunde frei parken kann (mit Parkscheibe) und danach ein Ticket bezahlen muss. So etwas gibt es ja durchaus, auch wenn es nicht so super verbreitet ist.
Mit der mitlaufenden Parkscheibe versuche ich mir ja unter Vorspielung falscher Tatsachen den Vorteil zu verschaffen keinen Parkschein bezahlen zu müssen und schädigen gleichzeitig auch bezifferbar einen Dritten. Zum Beispiel weil kein "ehrlicher" Bürger auf dem Parkplatz stehen kann den ich besetze. Das ist aber eben nur eine Ordnungswidrigkeit, obwohl ich falsche Tatsache vortäusche und Vermögen schädige.

Und letztlich muss man sich die Frage gefallen lassen, ob die Bahn mit fehlenden Zutrittskontrollen überhaupt genug tut um Straftaten zu verhindern. Ich habe leider die Gesetzesgrundlage nicht gefunden und bin mir für folgende Behauptung deshalb nicht sicher. Aber ich meine mich erinnern zu können dass im Strafrecht auch mit in Betracht gezogen wird wie leicht das Opfer dem Täter eigentlich die Tat gemacht hat. Wenn ich in einem Cafe mein Geld offen auf den Tisch lege und auf die Toilette gehe, brauche ich mich nicht wundern wenn es dann weg ist bei meiner Rückkehr. Schlimmer für den Täter ist es, wenn er es direkt aus der Tasche entwendet hat.

Da nützt es halt auch nichts wenn das Bundesverkehrsministerum verkündet, dass der Schaden des Schwarzfahrens bei 300 Millionen jährlich liegt. Denn zumindest durch "erwischte" Täter die das erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen können entsteht ja erst einmal kein Schaden, wahrscheinlich eher im Gegenteil.
Die 300 Millionen sind also höchst fiktiv, da sich ja gar nicht nachweisen lässt wie viel Prozent der Täter man denn nun zu fassen kriegt.

Und letztlich noch etwas, was nicht direkt rechtlich ist. Öffentlicher Personennahverkehr sollte eben auch das sein, nämlich öffentlich. Und nicht erst für Leute ab einer gewissen Einkommensschicht, egal wie niedrig man die Einkommensschicht ansetzt.

-- Editiert von palino am 17.07.2020 08:06

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(80016 Beiträge, 33782x hilfreich)

Zitat (von palino):
Dadurch entsteht aber kein Vermögensschaden, weil Huberts Entscheidung hierbei erst einmal nicht ist "Fahre ich schwarz oder kaufe ich einen Fahrschein" sondern "Fahre ich schwarz oder fahre ich gar nicht."

Für die Bahn ist das aber vollkommen irrelevant, die fährt sowohl mit Hubert als auch ohne Hubert.


Och nö ... nicht diese Mumpitz-Argumentation ...


Wenn ich Dir Dein Auto klaue ist das nach der Logik also auch kein Diebstahl?
Prima, ich brauch nämlich ein neues ... wo wohnst Du?



Zitat (von palino):
Öffentlicher Personennahverkehr sollte eben auch das sein, nämlich öffentlich. Und nicht erst für Leute ab einer gewissen Einkommensschicht, egal wie niedrig man die Einkommensschicht ansetzt.

Da kann ich allerdings nur zustimmen.
Man sollte sich mal Luxemburg als Beispiel ansehen, die praktizieren das derzeit. Bin mal gespannt wie das läuft.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#12
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(11453 Beiträge, 7769x hilfreich)

Zitat:
Durch die Schwarzfahrt wurde also nicht ein Fahrschein weniger verkauft und es sind keine erhöhten Kosten entstanden. Wo wird also das Vermögen der Allgemeinheit geschädigt?

Na, ganz einfach:
Bei Nettoverträgen (siehe Antwort #8), die im Bahnverkehr zwar mittlerweile selten, im Linienbusverkehr aber weithin üblich sind, ist jede Schwarzfahrt ein direkter Schaden beim Anbieter (= weniger Einnahmen, trotz gleicher Leistung). Nach Ihrer Logik müsste dann auch Diebstahl bem Juwelier straffrei sein: Die im Laden liegende Ware ist sowieso schon vom Juwelier beim Hersteller bezahlt. Ob die Ware nun (für Geld) an Kunden verkauft oder von Dieben (gratis) geklaut wird, ist für den Juwelier egal. Es entstehen keine höheren Kosten. Aufgrund des Juwelendiebstahls werden ja auch nicht weniger Juwelen verkauft.

Bei Bruttoverträgen (siehe Antwort #8), entsteht ein Schaden bei der Staatskasse (bei Bahnen meist bei der Landeskasse, bei Bussen meist in der Kasse der Kommune oder des Landkreises). Gleiche Kosten bei weniger Einnahmen. Nach Ihrer Logik müsste dann auch Steuerhinterziehung oder Hinterziehung von Sozialabgaben straffrei sein. Die Kosten die anfallen für Straßenbau, Krankenhäuser, Schulen usw. sind auch mehr oder weniger gleich. Ob nun jemand Steuern / Sozialabgaben hinterzieht oder nicht, davon werden weder Straßen, noch Schulen noch Krankenhäuser teurer. Die Kosten sind da, egal ob jemand mehr oder weniger Steuern / Sozialabgaben zahlt. Die Kosten werden dann nur anders aufgeteilt, nämlich auf die ehrlichen Zahler oder (in Form von Verschuldung) auf unsere Kinder - aber ein Schaden entsteht der Staatskasse nicht.

Wenn man Schwarzfahren zur OWi herabstuft, muss man auch Diebstahl und Steuerhinterziehung / Hinterziehung von Sozialabgaben zur OWi herabstufen.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#13
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10665 Beiträge, 3823x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Dadurch entsteht aber kein Vermögensschaden, weil Huberts Entscheidung hierbei erst einmal nicht ist "Fahre ich schwarz oder kaufe ich einen Fahrschein" sondern "Fahre ich schwarz oder fahre ich gar nicht."
Siehst du das bei der Kinokarte auch so? Oder bei dem Buffet in einem Hotel?
Oder - noch so ein Reizthema - bei abgelaufenen Lebensmitteln?

Zitat:
Da wurde glaube ich auch einmal fest gelegt, dass man nicht einfach sagen kann "Du hast 300 Filme kopiert, also ist mir ein Schaden von XY entstanden weil du die 300 Filme nicht gekauft hast" weil es ja gar nicht festzustellen war ob die 300 Filme wirklich gekauft worden wären, wenn man sie nicht kopiert hätte.
Wer hat das festgelegt?
Es ist nämlich eher genau das Gegenteil, bestraft wird bereits beim Anbieten einer Raubkopie (onlinestellen), egal ob sie überhaupt jemand heruntergeladen hat; Schadenersatz ebenso.

Zitat:
Da könnte man unter Umständen ja von einem Notstand sprechen, Er muss ja einkaufen gehen und hat dafür aber nicht die nötigen, finanziellen Mittel um den Transport zu gewährleisten.
Unsinn. Zum Einkaufen muss man nicht S-Bahn fahren, zum Glück gibt es in Deutschland praktisch überall fußläufig zu erreichende Supermärkte. Und wenn nicht gibt es gerade für solche "Notstände" - etwa ein sehr abgelegener Wohnort - das Sozialsystem. Im Einzelfall muss man dann eben zusätzliche Unterstützung beantragen (meist wird man aber umziehen müssen).

Zitat:
Mit der mitlaufenden Parkscheibe versuche ich mir ja unter Vorspielung falscher Tatsachen den Vorteil zu verschaffen keinen Parkschein bezahlen zu müssen und schädigen gleichzeitig auch bezifferbar einen Dritten. Zum Beispiel weil kein "ehrlicher" Bürger auf dem Parkplatz stehen kann den ich besetze. Das ist aber eben nur eine Ordnungswidrigkeit, obwohl ich falsche Tatsache vortäusche und Vermögen schädige.
Was denn nun, Parkscheibe oder Parkschein?
Und eine mitlaufende Parkscheibe könnte man durchaus als Betrug verfolgen, bei einem privaten Betreiber kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, dass das gemacht wird (da sind wir nicht mehr bei "vergessen" und "aus versehen", sondern bei Vorsatz und arglistiger Täuschung).

Zitat:
Und letztlich muss man sich die Frage gefallen lassen, ob die Bahn mit fehlenden Zutrittskontrollen überhaupt genug tut um Straftaten zu verhindern.
Wie kommt man nur auf die Idee, dass es schon beim Zugang aufgedeckt werden muss? Im Restaurant fein essen und dann nicht zahlen können darf man ja auch nicht obwohl der Kellner ja vorher hätte kassieren oder sich wenigstens die Geldbörse zeigen lassen können - nicht umsonst gibt es den Straftatbestand "Eingehungsbetrug".
Zumal das vorher kontrollieren bei der Bahn gar nicht möglich ist (sonst zieht man einfach das billigste Ticket und fährt bis jwd).

Zitat:
Wenn ich in einem Cafe mein Geld offen auf den Tisch lege und auf die Toilette gehe, brauche ich mich nicht wundern wenn es dann weg ist bei meiner Rückkehr.
Das mag ja sein, trotzdem wäre es Diebstahl - und der Täter könnte bestraft werden.

Zitat:
Die 300 Millionen sind also höchst fiktiv, da sich ja gar nicht nachweisen lässt wie viel Prozent der Täter man denn nun zu fassen kriegt.
Doch, das kann man recht genau ausrechnen. Wenn statistisch in jedem kontrollierten Bus von x Fahrgästen y Schwarzfahrer sind, dann kann man das leicht hochrechnen.

Korrekt ist aber (wie du weiter oben auch schon angeführt hast), dass die Schwarzfahrer wohl kaum alle auch mit Ticket fahren würden (bzw. könnten). Wenn man beispielsweise ein fast 100%ig sicheres System einführen würde (etwa wie am Flughafen), dann brächte das wahrscheinlich doch deutlich weniger als 300 Millionen (und würde vermutlich ebensoviel kosten).
Bei den Raubkopien ist das sogar noch deutlicher, wahrscheinlich würde nur ein sehr kleiner Teil der CDs/DVDs wirklich gekauft (unter Umständen können Raubkopien die Verkaufszahlen sogar steigern).

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#14
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10665 Beiträge, 3823x hilfreich)

Hallo nochmal,

Zitat:
Nach Ihrer Logik müsste dann auch Diebstahl bem Juwelier straffrei sein: Die im Laden liegende Ware ist sowieso schon vom Juwelier beim Hersteller bezahlt. Ob die Ware nun (für Geld) an Kunden verkauft oder von Dieben (gratis) geklaut wird, ist für den Juwelier egal. Es entstehen keine höheren Kosten.
Das ist jetzt aber schon nicht vergleichbar. Dem Juwelier entsteht der Schaden etwa dadurch, dass er für den Kunden der die geklaute Ware später kaufen möchte dann erstmal neu beim Hersteller kaufen muss.

Ich hatte bewusst die Beispiele Kino und Buffet gebracht, in beiden Fällen hätte der Anbieter nicht mehr Kosten, egal ob der Gratisnutzer nun kommt oder nicht (der Kinoplatz bleibt leer, die Buffet-Reste werden entsorgt - oder eben: der Bus fährt sowieso, selbst wenn er leer ist).
So funktioniert die Wirtschaft aber eben nicht, am Ende würde dann niemand mehr bezahlen.

EDIT: Noch ein Beispiel. Ich sehe zufällig wie ein Nachbar mit dem Taxi nach hause kommt, und sag' dann dem Fahrer er soll mich mit zurück in die Stadt nehmen (er fährt ja sowieso).

Stefan


-- Editiert von reckoner am 17.07.2020 10:51

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#15
 Von 
kalledelhaie
Status:
Schüler
(310 Beiträge, 57x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von palino):

Zitat (von palino):
Öffentlicher Personennahverkehr sollte eben auch das sein, nämlich öffentlich. Und nicht erst für Leute ab einer gewissen Einkommensschicht, egal wie niedrig man die Einkommensschicht ansetzt.

Da kann ich allerdings nur zustimmen.
Man sollte sich mal Luxemburg als Beispiel ansehen, die praktizieren das derzeit. Bin mal gespannt wie das läuft.

Auch hier wieder: So einfach ist das nicht. Es ist eher so, dass die Schienen voll sind. Es ist in vielen Bereichen schlicht einfach nicht mehr so ohne weiteres möglich "mehr" Transportkapazitäten anzubieten ohne die Tunnel zu versetzen und/oder die Bahnsteige zu verlängern. Insofern sind Fahrentgelte auch sowas wie eine Kapazitätskontrolle.
Luxembourg ist auch ein "schlechter" Vergleich. In Luxembourg ist die Bahn staatlich (CFL) und es gibt zwei (?) Busunternehmen. Dazu hat Luxembourg ein massives Verkehrsproblem mit 200.000 Grenzpendlern bei 600.000 Einwohnern.

Zum Thema: "Schwarzfahren" ist von der Qualität des Verstoßes meiner Meinung nach schon ein anderes "Kaliber" als andere Delikte wie Diebstahl, die ja neben der rein monetären Komponente auch psychologische "Schäden" anrichten können. Ich finde es auch nicht nachvollziehbar, warum beispielsweise lebensgefährdende Handlungen im Straßenverkehr teilweise Ordnungswidrigkeiten sind und dass Fahren mit einem (mehrheitlich) öffentlich finanzierten Transportmittel ohne Fahrschein als Straftat qualitativ härter bestraft wird.



-- Editiert von kalledelhaie am 17.07.2020 12:14

Signatur:Die von mir vertretenen Meinungen sind rein private Einschätzungen und ersetzen keine professionelle
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#16
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(11453 Beiträge, 7769x hilfreich)

Zitat:
Ich finde es auch nicht nachvollziehbar, warum beispielsweise lebensgefährdende Handlungen im Straßenverkehr teilweise Ordnungswidrigkeiten ...

Das "Erzeugen einer Gefahr" (ohne dass tatsächlich ein Schaden eintritt), ist meistens tatsächlich nur eine OWi.

Zitat:
und dass Fahren mit einem (mehrheitlich) öffentlich finanzierten Transportmittel ohne Fahrschein als Straftat qualitativ härter bestraft wird

Da entsteht ja ein finanzieller Schaden, und zwar absichtlich (Schwarzfahren = Vorsatztat).

Zitat:
Zum Thema: "Schwarzfahren" ist von der Qualität des Verstoßes meiner Meinung nach schon ein anderes "Kaliber" als andere Delikte wie Diebstahl

Naja, wo genau ist der Unterschied zwischen:
"Der Bus fährt sowieso, also kann ich auch ohne Ticket mitfahren" und "Die Regale im Laden sind immer gut gefüllt, da kann aich auch ohne Bezahlung was mitnehmen"?

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#17
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Och nö ... nicht diese Mumpitz-Argumentation ...

Wenn ich Dir Dein Auto klaue ist das nach der Logik also auch kein Diebstahl?
Prima, ich brauch nämlich ein neues ... wo wohnst Du?


Harry, dein Gegenargument ist leider absolut nicht vergleichbar. Wenn du mein Auto nimmst, habe ich es nicht mehr. Damit ist mir ein bezifferbarer Schaden entstanden, nämlich der des Autos (und der hat sich heute verdoppelt, ich habe nämlich voll getankt).
Erkläre mir jetzt aber mal in wieweit der Schaden für den ÖPNV höher ist wenn Hubert schwarz fährt als wenn Hubert gar nicht fährt? Bedenke dabei den Fakt der infiniden Tickets die verkauft werden.
Zitat (von reckoner):
Siehst du das bei der Kinokarte auch so? Oder bei dem Buffet in einem Hotel?
Oder - noch so ein Reizthema - bei abgelaufenen Lebensmitteln?

Nö, das ist doch was komplett anderes. Im Kino ist die Zahl der Sitzplätze begrenzt. Wer sich da jetzt eine kostenlose Karte erschleicht nimmt zumindest theoretisch einem zahlenden Kunden den Platz weg und schadet damit den Anbieter, da dieser eben die Karte nicht andersweitig verkaufen kann.

Und selbst wenn man sich so hinein schleicht und sich auf den Boden setzt, dann kann man zumindest ein übergehen der Brandschutzbestimmungen vorwerfen (was im Zweifelsfall zum schaden der Gesundheit geht)
Genauso am Buffet im Hotel, hier gibt es ja auch ein begrenztes Angebot an Essen dass man "weg isst" bzw. müsste dann für nicht zahlende Kunden mehr Essen bereit gestellt werden, also auch ein bezifferbarer Schaden.

Das gibt es aber beim ÖPNV nicht. Hier kauft man eine Karte für einen Tarifbereich und der Automat sagt ja auch nicht irgendwann "So, heute haben 1.000 Kunden eine Karte gekauft, jetzt ist Schluss" oder das es an der Bahn ein Zählwerk gibt die sagt "Jetzt darf keiner mehr rein." Tickets werden verkauft bis quasi die Tinte im Drucker leer ist.

Auch bei abgelaufenen Lebensmitteln gibt es ggf. einen geschädigten, nämlich die Tafeln usw. Oder der Chef nimmt sie einfach mit nach Hause und setzt sie der ungeliebten Verwandschaft vor. Dies ist zwar tatsächlich ein heikles Thema, aber rechtlich eben nicht gleichzusetzen.

Zitat (von reckoner):
Wer hat das festgelegt?
Es ist nämlich eher genau das Gegenteil, bestraft wird bereits beim Anbieten einer Raubkopie (onlinestellen), egal ob sie überhaupt jemand heruntergeladen hat; Schadenersatz ebenso.

Lass mich dir von einer alten Zeit berichten, eine einfachere Zeit wo es solche Dinge wie das Internet noch nicht gab. Nehmen wir jetzht mal nicht Filme als Beispiel (das war wohl tatsächlich etwas verwirrend, da es hier nicht die große "Abmahnwelle" gab) sondern Software. Zu Zeiten des Amiga und C64 war es noch ganz üblich Disketten mit Spielen ect. zu kopieren. Bei Hausdurchsuchungen wurden dann zum Teil eben wirklich mehrere hundert Disketten mit "Raubkopien" gefunden. Dort wurde dann versucht den Übeltätern zu unterstellen sie hätten mit ihren 300 Kopien einen Schaden von (wenn man mal 50 Mark pro Programm rechnet, was noch niedrig angesetzt ist) einen Schaden von 15.000 Mark verursacht. Meist sogar noch mehr. Spiele haben damals 80-100 Euro gekostet und es wurde wirklich jeder Schmutz kopiert.
Da wurde dann aber relativ schnell beschlossen, dass dies vollkommener Unsinn ist weil die (zumeist) Schüler eben nicht 300 Spiele gekauft hätten.
Bei Schwarzfahren ist das genauso. Der Schwarzfahrer verhilft ja auch nicht anderen Leuten zum schwarz fahren, sondern nutzt die Leistung für sich selbst.

Zitat (von reckoner):
Unsinn. Zum Einkaufen muss man nicht S-Bahn fahren, zum Glück gibt es in Deutschland praktisch überall fußläufig zu erreichende Supermärkte. Und wenn nicht gibt es gerade für solche "Notstände" - etwa ein sehr abgelegener Wohnort - das Sozialsystem. Im Einzelfall muss man dann eben zusätzliche Unterstützung beantragen (meist wird man aber umziehen müssen).

Echt? Da kennst du unser Land aber anders als ich. In Großstädten mag das vielleicht an vielen Stellen so sein (aber auch nicht überall), aber gerade in Kleinstädten können das durchaus mal 2-3 Kilometer sein. Wenn man noch weiter in der Pampa wohnt, sogar noch mehr. Für dich mögen vielleicht 2-3 Kilometer kein Problem sein, aber es gibt eben Menschen die vielleicht nicht mehr die jüngsten sind oder meinetwegen auch einfach nur stark adipös oder sonst nicht fit. Das ist ja auch nicht verboten in Deutschland.
Mal einfach so umziehen ist aber auch nicht so leicht, freie und bezahlbare Wohnungen (das Amt übernimmt ja auch nicht alles) gibt es eben doch eher in den abgelegenen Gebieten wo keiner wohnen will. Und da dort keiner wohnt ist natürlich dann die Supermarktdichte jetzt nicht unbedingt sooo hoch.
Und das hier unser "Sozialsystem" einspringt, da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.

Zitat (von reckoner):
Wie kommt man nur auf die Idee, dass es schon beim Zugang aufgedeckt werden muss? Im Restaurant fein essen und dann nicht zahlen können darf man ja auch nicht obwohl der Kellner ja vorher hätte kassieren oder sich wenigstens die Geldbörse zeigen lassen können - nicht umsonst gibt es den Straftatbestand "Eingehungsbetrug".
Zumal das vorher kontrollieren bei der Bahn gar nicht möglich ist (sonst zieht man einfach das billigste Ticket und fährt bis jwd).

Habe nicht gesagt, dass unbedingt beim Zugang aufgedeckt werden muss und es ansonsten straffrei ist.
Nur wären Zugangskontrollen eben ein leichtes Mittel um die Zahl der Straftaten zu mindern. Warum wird das nicht gemacht? Und ob der typisch deutsche Tarifwahnsinn sein muss ist eine andere Frage.

Zitat (von reckoner):
Was denn nun, Parkscheibe oder Parkschein?
Und eine mitlaufende Parkscheibe könnte man durchaus als Betrug verfolgen, bei einem privaten Betreiber kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, dass das gemacht wird (da sind wir nicht mehr bei "vergessen" und "aus versehen", sondern bei Vorsatz und arglistiger Täuschung).

Erst Parkscheibe dann Parkschein. Habe ich doch erklärt... Mitlaufende Parkscheiben sind aber weiterhin eine Ordnungswidrigkeit. Klar könnte man das als Betrug werten, wird es aber eben nicht. Und da liegt der Hase im Pfeffer.


Zitat (von reckoner):
Doch, das kann man recht genau ausrechnen. Wenn statistisch in jedem kontrollierten Bus von x Fahrgästen y Schwarzfahrer sind, dann kann man das leicht hochrechnen.

Eben genau dass ist ein Irrtum. Die Betreiber wissen nämlich ganz genau wann und wo sie die Schwarzfahrer gehäuft antreffen. Und genau dann und dort führen sie auch die Kontrollen durch. Deshalb werde ich zum Beispiel auch in der einen Bahn jeden morgen kontrolliert, während ich in einer anderen alle Jubeljahre mal einen von den Jungs sehe. (und meist ziehen diese dann gefrustet ab, weil in der Bahn eben jeder einen Fahrschein hat, während sie auf der stark kontrollierten Route immer ein paar Leute raus ziehen)
Wenn ich also sagen würde: "Ich habe zwischen 7.00-8.00 Uhr morgens in der U8 genau sechs Schwarzfahrer angetroffen. Zu diesem Zeitpunkt fuhren 20 U-Bahnen und der Tag hat 24 Stunden. Folglich habe ich am Tag 2880 Schwarzfahrer und da ich nur 6 erwischt habe sind das 2874." dann ist das einfach eine Milchmädchenrechnung.

Selbst wenn man die Passagierauslastung zu Tageszeit und Ort der Bahnen und Busse mit einbeziehen sollte, wird eben verschwiegen dass man quasi die Kontrollen schon "optimiert" hat.

Weiterhin wage ich mal zu bezweifeln das mit eingerechnet wird wie hoch der Gewinn durch die Schwarzfahrer ist, da die Bahn an jedem erwischten Schwarzfahrer (der zahlt, was aber statistisch die Mehrheit sein sollte) ja nun mehr verdient als am ehrlichen Kunden
Weiterhin würde ich natürlich auch gerne einmal erfahren was genau jetzt das Argument dafür sein sollte, Schwarzfahrer ins Gefängnis zu stecken. Resozialisierung? Bestrafung? oder Schutz der Gesellschaft? Ich glaube das sind die drei Säulen unseres Justizssystems.



-- Editiert von palino am 17.07.2020 15:26

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#18
 Von 
kalledelhaie
Status:
Schüler
(310 Beiträge, 57x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Naja, wo genau ist der Unterschied zwischen:
"Der Bus fährt sowieso, also kann ich auch ohne Ticket mitfahren" und "Die Regale im Laden sind immer gut gefüllt, da kann aich auch ohne Bezahlung was mitnehmen"?

Der Unterschied ist m.E. folgender:

Beim Fahren ohne gültiges Ticket handelt es sich m.M.n. ausschließlich um ein zivilrechtliches Problem:

Man schließt einen (wirksamen) Beförderungsvertrag, der vom Beförderungsunternehmen als schwebendes Angebot vorgehalten wird. Damit korrespondierend schließt man eine Vereinbarung über die Vergütung zu den vorgehalten Bedingungen (Ticket im voraus oder erhöhtes Beförderungsentgelt im nachhinein). Entrichte ich meine Vergütung nicht, habe ich m.E. eine klassische, zivilrechtliche Leistungsstörung. Hier sehe ich keinen Unterschied zu einem normalen Kaufvorgang, der ja auch im Kern aus zwei zwar zusammenhängenden, jedoch unabhängigen Verträgen besteht.
Der Umstand, dass der ÖPNV letztlich (auch) staatlich bereitgestellt und finanziert wird bzw. werden muss rechtfertigt es in Meinen Augen hier auch Ordnungswidrigkeiten anzuwenden. Aber als Strafnorm für (letztlich rein) zivilrechtliche Ansprüche halte ich für verfehlt.

Bei einem Ladendiebstahl hingegen habe ich das nicht. Hier gibt es gar kein Vertragsverhältnis, das ist rein deliktisch.

Signatur:Die von mir vertretenen Meinungen sind rein private Einschätzungen und ersetzen keine professionelle
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#19
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(11453 Beiträge, 7769x hilfreich)

Die Säule "Abschreckung" wurde vergessen.

Zitat:
Deshalb werde ich zum Beispiel auch in der einen Bahn jeden morgen kontrolliert, während ich in einer anderen alle Jubeljahre mal einen von den Jungs sehe.

Merkwürdig - in meiner Stadt finden Kontrollen vorwiegend im Freizeitverkehr statt (abends / am Wochenende). Zu den typischen Berufsverkehrszeiten fahren sowieso nur Leute, die ohnehin eine Monats- / Jahrskarte haben.

So wie Strom nicht aus der Steckdose kommt, kommt das Geld für den ÖPNV ja auch nicht aus dem Nichts. je weniger Leute bezahlen, desto größer wird die Last für die ehrlichen Kunden (und ehrlichen Steuerzahler).
Ich sehe immer noch keinen moralischen Unterschied zwischen einem Steuerhinterzieher und einem Schwarzfahrer. (Was mich besonders irritiert ist nämlich, dass die Politiker, die sich für eine Entkriminalisierung des Schwarzfahrens einsetzen oft gleichzeitig auch die sind, die sich am lautesten über mangelnde Steuergerechtigkeit aufregen.)

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#20
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10665 Beiträge, 3823x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Nö, das ist doch was komplett anderes. Im Kino ist die Zahl der Sitzplätze begrenzt.
Im Bus oder der Bahn etwa nicht?
Wenn du wirklich von "vollem Haus" sprichst dann ist der Schaden sogar direkt vorhanden, ein weiterer Fahrgast konnte nicht mitfahren.

Zitat:
Das gibt es aber beim ÖPNV nicht. Hier kauft man eine Karte für einen Tarifbereich und der Automat sagt ja auch nicht irgendwann "So, heute haben 1.000 Kunden eine Karte gekauft, jetzt ist Schluss" oder das es an der Bahn ein Zählwerk gibt die sagt "Jetzt darf keiner mehr rein." Tickets werden verkauft bis quasi die Tinte im Drucker leer ist.
Doch. Das sagt zwar nicht der Automat, aber später der Busfahrer bzw. Schaffner.

Zitat:
Auch bei abgelaufenen Lebensmitteln gibt es ggf. einen geschädigten, nämlich die Tafeln usw. Oder der Chef nimmt sie einfach mit nach Hause und setzt sie der ungeliebten Verwandschaft vor.
Ich sprach natürlich von den Abfällen (Lebensmitteln), die schon in der Mülltonne oder im Container liegen.

Zitat:
Nur wären Zugangskontrollen eben ein leichtes Mittel um die Zahl der Straftaten zu mindern. Warum wird das nicht gemacht?
Vielleicht weil man den Straftätern keinen Gefallen tun muss.

Zitat:
Eben genau dass ist ein Irrtum. Die Betreiber wissen nämlich ganz genau wann und wo sie die Schwarzfahrer gehäuft antreffen.
Diese Kontrollen landen auch nicht in der Statistik. Ich rede von wirklich rein zufälligen Kontrollen, und ja die finden statt.

Zitat:
Weiterhin wage ich mal zu bezweifeln das mit eingerechnet wird wie hoch der Gewinn durch die Schwarzfahrer ist, da die Bahn an jedem erwischten Schwarzfahrer (der zahlt, was aber statistisch die Mehrheit sein sollte) ja nun mehr verdient als am ehrlichen Kunden
Und ich weiß nicht ob die Kontrollen überhaupt kostendeckend sind. Gegen das erhöhte Beförderungsentgelt stehen Personal- und Verwaltungskosten, und manchmal auch Prozesskosten (der angebliche Schwarzfahrer kann vor Gericht ja auch mal gewinnen).

Zitat:
Weiterhin würde ich natürlich auch gerne einmal erfahren was genau jetzt das Argument dafür sein sollte, Schwarzfahrer ins Gefängnis zu stecken. Resozialisierung? Bestrafung? oder Schutz der Gesellschaft?
Bestrafung, und eben Abschreckung (wenn etwas praktisch nicht verfolgt wird hält sich auch niemand daran).
Außerdem gibt es doch gerade bei den typischen Tätern gar keine andere Möglichkeit, wer kein Geld hat kann auch keine Strafe zahlen.

Stefan

-- Editiert von reckoner am 17.07.2020 17:19

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#21
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Merkwürdig - in meiner Stadt finden Kontrollen vorwiegend im Freizeitverkehr statt (abends / am Wochenende). Zu den typischen Berufsverkehrszeiten fahren sowieso nur Leute, die ohnehin eine Monats- / Jahrskarte haben.

Unterstützt mein Argument. Das nämlich die Rechnung zum Schaden durch schwarz fahren nicht aufgeht.

Zitat (von drkabo):
je weniger Leute bezahlen, desto größer wird die Last für die ehrlichen Kunden (und ehrlichen Steuerzahler).
Ich sehe immer noch keinen moralischen Unterschied zwischen einem Steuerhinterzieher und einem Schwarzfahrer. (Was mich besonders irritiert ist nämlich, dass die Politiker, die sich für eine Entkriminalisierung des Schwarzfahrens einsetzen oft gleichzeitig auch die sind, die sich am lautesten über mangelnde Steuergerechtigkeit aufregen

Nicht? Gut dann erkläre ich es dir. Diejenigen die den "Schaden" anrichten (nämlich die welche einen Fahrschein kaufen können) sind gleichzeitig diejenigen die am Ende nicht im Gefängnis landen. Weil die eben das erhöhte Beförderungsgeld entrichten können. Diejenigen die sich keinen Fahrschein leisten können und aus irgendeinem unerfindlichen Grund tatsächlich der Meinung sind sie dürften am öffentlichen Leben teilnehmen und deshalb trotzdem mit dem ÖPNV (vermutlich durch das Wort "öffentlich" getäuscht) fahren,sind eben auch diejenigen die das erhöhte Beförderungsentgelt nicht entrichten können und deshalb ins Gefängnis müssen.
Was wird damit erreicht? Möchte man ihnen eine Lehre erteilen, damit sie in Zukunft hübsch zuhause bleiben?

Im übrigen, wenn man deiner Argumentation logisch folgt müsste auch Parken ohne gültigen Parkschein eine Straftat sein und ins Gefängnis führen können.

Es geht mir im übrigen auch nicht darum, dass erhöhte Beförderungsentgelt grundsätzlich zu entfernen. Ich finde nur dass Ordnungswidrigkeit angebrachter wäre als Straftat.

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#22
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Doch. Das sagt zwar nicht der Automat, aber später der Busfahrer bzw. Schaffner.

Also hier in Berlin fährt kein Schaffner in der S-Bahn.

Zitat (von reckoner):
Im Bus oder der Bahn etwa nicht?
Wenn du wirklich von "vollem Haus" sprichst dann ist der Schaden sogar direkt vorhanden, ein weiterer Fahrgast konnte nicht mitfahren.

Ja, das ist in der Bahn aber erst gegeben wenn physisch kein Platz ist. Man fühlt sich oft wie ein Dosenhering.

Im übrigen entsteht in diesem theoretischen Fall auch der Bahn kein Schaden. Der Fahrschein ist ja schon verkauft, sondern maximal dem Fahrgast.

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#23
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10665 Beiträge, 3823x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Also hier in Berlin fährt kein Schaffner in der S-Bahn.
Dann sagt es dir halt das Abteil welches voller Schwarzfahrer aus den Nähten platzt und du - trotz Fahrschein - nicht mehr mitfahren kannst.

Zitat:
Im übrigen entsteht in diesem theoretischen Fall auch der Bahn kein Schaden. Der Fahrschein ist ja schon verkauft, sondern maximal dem Fahrgast.
Natürlich nicht. Der Fahrgast kann sein Geld zurück verlangen.

Außerdem suchst du da die (un)passenden Situationen heraus. Warum nimmst du nicht den Busfahrer, der Fahrgäste ablehnen muss (und ihnen damit auch keinen Fahrschein verkaufen kann), weil kein Platz mehr ist?

Übrigens, je mehr ich drüber nachdenke umso passender war meine Analogie "Kino".
Aber ich hab' noch eine: In einem Restaurant oder einer Bar gibt es ja sowas wie Verzehrzwang. Aber deiner Meinung nach dürfte ich mich doch einfach in eine Skybar setzen und Fußball gucken ohne zu essen oder trinken. Erst wenn der letzte Tisch besetzt wäre müsste ich gehen (oder etwas bestellen), weil dem Wirt ja erst dann ein Schaden entstehen könnte. :grins:

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#24
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(11453 Beiträge, 7769x hilfreich)

Zitat:
Unterstützt mein Argument. Das nämlich die Rechnung zum Schaden durch schwarz fahren nicht aufgeht.

Na, da sind Sie schön in die Falle getappt - Sie lesen nur das, was Sie lesen wollen. Dass die Kontrollen in meiner Stadt vorwiegend abends / am Wochenende stattfinden, liegt ganz einfach daran, dass die meisten Prüfer in meiner Stadt das nebenberuflich machen - also nach ihem Hauptjob. Da bleibt meist nur der Abend und das Wochenende.
Ansonsten sind Kontrollen ein Minusgeschäft. Wenn Kontrollen kostendeckend oder gar gewinnträchtig wären, würden Sie viel häufiger stattfinden. Das was durch die erhöhten Beförderungsentgelte hereinkommt (oft kommt ja nichts herein, weil viele Schwarzfahrer kein pfändbares Einkommen haben) deckt nicht die Summe aus Lohnkosten der Prüfer und der Verwaltungskosten.

Zitat:
Diejenigen die den "Schaden" anrichten...

Sie wollen also zum Ausdruck bringen, dass diejenigen, die schwarzfahren, obwohl sie sich ein Ticket leisten können, böse sind, während diejenigen, die schwarzfahren, weil sie sich ohnehin kein Ticket leisten können, lediglich ihr Grundrecht wahrnehmen?
Das ist eine Diskussion für ein Sozialromantiker-Forum, nicht für ein Rechtsforum - da bin ich raus.

Zitat:
... auch diejenigen die das erhöhte Beförderungsentgelt nicht entrichten können und deshalb ins Gefängnis müssen.

ich glaube, Sie haben die Trennung zwischen Zvilrecht (erhöhtes Beförderungsentgelt) und Strafrecht (Strafe) nicht verstanden. Bestraft wird man für den Gesetzesverstoß "Beförderungserschleichung", nicht für die Nicht-Zahlung der 60€. Die Nicht-Zahlung von Schulden führt zur Pfändung, aber nicht zu einer Gefängnisstrafe. Schuldtürme, wo man Schulden "absitzen" musste, sind seit einer dreistelligen Zahl von Jahren abgeschafft.
jetzt werden Sie bestimmt sagen, dass überproportional oft diejenigen im Gefängnis landen, die die 60€ nicht bezahlt haben / bezahlen konnten. Da mag stimmen, dürfte aber daran liegen, dass diejenigen, die die 60€ bezahlt haben, weil sie es konnten, daraus eine Lehre ziehen und seltener rückfällig werden.

Zitat:
Im übrigen, wenn man deiner Argumentation logisch folgt müsste auch Parken ohne gültigen Parkschein eine Straftat sein und ins Gefängnis führen können.

Die Strafe für Parken ohne Parkschein ist in Deutschland zu niedrig und schafft kaum einen Anreiz, einen Parkschein zu lösen.
In meiner Stadt:
Schwarfahren kostet ca. das 10,5-fache eines Tagestickets für den ÖPNV.
Schwarzparken kostet ca. das 2,1-fache eines Tages-Parktickets.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#25
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Na, da sind Sie schön in die Falle getappt - Sie lesen nur das, was Sie lesen wollen. Dass die Kontrollen in meiner Stadt vorwiegend abends / am Wochenende stattfinden, liegt ganz einfach daran, dass die meisten Prüfer in meiner Stadt das nebenberuflich machen - also nach ihem Hauptjob. Da bleibt meist nur der Abend und das Wochenende.
Ansonsten sind Kontrollen ein Minusgeschäft. Wenn Kontrollen kostendeckend oder gar gewinnträchtig wären, würden Sie viel häufiger stattfinden. Das was durch die erhöhten Beförderungsentgelte hereinkommt (oft kommt ja nichts herein, weil viele Schwarzfahrer kein pfändbares Einkommen haben) deckt nicht die Summe aus Lohnkosten der Prüfer und der Verwaltungskosten.

Auf welche Zahlen stützten Sie die Behauptung?
Im übrigen war Ihr Argument, dass tagsüber sowieso alle eine Fahrkarte haben. Ich kenne Ihre Stadt nun nicht, aber wieso gehen Sie davon aus dass die Kontrolleure nebenberuflich arbeiten weil sie wollen und nicht einfach nur weil die Bahn eben nur am Wochenende "Bedarf" sieht?

Zitat (von drkabo):
Sie wollen also zum Ausdruck bringen, dass diejenigen, die schwarzfahren, obwohl sie sich ein Ticket leisten können, böse sind, während diejenigen, die schwarzfahren, weil sie sich ohnehin kein Ticket leisten können, lediglich ihr Grundrecht wahrnehmen?
Das ist eine Diskussion für ein Sozialromantiker-Forum, nicht für ein Rechtsforum - da bin ich raus.

Nö, der Begriff "böse" ist mir nicht über die Lippen gekommen. Schaden war rein rechtlich gesehen, wenn man denn schon bejahen will dass hier ein Betrug vorliegt.

Zitat (von drkabo):
ich glaube, Sie haben die Trennung zwischen Zvilrecht (erhöhtes Beförderungsentgelt) und Strafrecht (Strafe) nicht verstanden. Bestraft wird man für den Gesetzesverstoß "Beförderungserschleichung", nicht für die Nicht-Zahlung der 60€. Die Nicht-Zahlung von Schulden führt zur Pfändung, aber nicht zu einer Gefängnisstrafe. Schuldtürme, wo man Schulden "absitzen" musste, sind seit einer dreistelligen Zahl von Jahren abgeschafft.
jetzt werden Sie bestimmt sagen, dass überproportional oft diejenigen im Gefängnis landen, die die 60€ nicht bezahlt haben / bezahlen konnten. Da mag stimmen, dürfte aber daran liegen, dass diejenigen, die die 60€ bezahlt haben, weil sie es konnten, daraus eine Lehre ziehen und seltener rückfällig werden.

Worauf stützen Sie die Behauptung? Ich behaupte im Gegenzug das die Verkehrsbetriebe signifikant öfter eine Anzeige erheben wenn das erhöhte Beförderungsentgelt nicht gezahlt wird. Daher sind eben die Verurteilten eben auch in der Mehrzahl die, welche das Entgelt nicht zahlen können. Das nun vor allem die sogenannte "Unterschicht" im Gefängnis sitzt dafür könnte eher mein Argument unterstützen.

Zitat (von drkabo):
Die Strafe für Parken ohne Parkschein ist in Deutschland zu niedrig und schafft kaum einen Anreiz, einen Parkschein zu lösen.
In meiner Stadt:
Schwarfahren kostet ca. das 10,5-fache eines Tagestickets für den ÖPNV.
Schwarzparken kostet ca. das 2,1-fache eines Tages-Parktickets.

Zumindest hier sind wir einer Meinung. In Berlin kostet zum Teil die Stunde 4 Euro. Parken ohne Parkschein 10 Euro. Ein echtes Schnäppchen für länger als zwei Stunden. Perfider Weise kostet ein abgelaufener Parkschein 15 Euro. Wenn ich also 2 Stunden löse und meinetwegen nach 2 Stunden und 10 Minuten zurück komme, kann mich das 8 Euro + 15 Euro kosten also 23 Euro. Mehr als das Doppelte als wenn ich gar keinen Parkschein löse.

Aber konsequent gesehen müsste es eben eine Straftat sein und keine Ordnungswidrigkeit.

Zitat (von reckoner):
Natürlich nicht. Der Fahrgast kann sein Geld zurück verlangen.

Good luck...

Zitat (von reckoner):
Dann sagt es dir halt das Abteil welches voller Schwarzfahrer aus den Nähten platzt und du - trotz Fahrschein - nicht mehr mitfahren kannst.

Jetzt werden wir aber theoretisch, oder? Aber gut, war ich ja auch.
Dann wären wir nämlich wieder bei den Einlasskontrollen.

Ich stimme in sofern zu, dass in einem absolut überfüllten Zug der Anteil der Schwarzfahrer höher ist. Aber der Zug ist nicht überfüllt weil so viele Schwarzfahrer drin sind, sondern es sind so viele Schwarzfahrer drin weil der Zug überfüllt ist. Denn dann können keine Kontrollen statt finden. Und ich wage mal zu behaupten dass die Ehrlichkeit der Leute nicht so weit geht, dass sie sich einen Fahrschein kaufen wenn sie keinen brauchen.

Zitat (von reckoner):
Außerdem suchst du da die (un)passenden Situationen heraus. Warum nimmst du nicht den Busfahrer, der Fahrgäste ablehnen muss (und ihnen damit auch keinen Fahrschein verkaufen kann), weil kein Platz mehr ist?

Na weil dann mein Beispiel nicht mehr so schön passt. :D

Das Beispiel mag gegen mich sprechen, aber auch hier kommt wieder der Fall dass man natürlich überlegen muss in wieweit hier eine "Selektion" überhaupt statthaft ist in einem Verkehrsmittel der quasi öffentlichen Hand.
Und wenn man diesen Faktor nicht diskutieren will, dann bleibt die Frage ob dies nun wirklich ein Verbrechen ist. Denn nichts anderes drückt der entsprechende Paragraph aus.

Zitat (von reckoner):
Aber ich hab' noch eine: In einem Restaurant oder einer Bar gibt es ja sowas wie Verzehrzwang. Aber deiner Meinung nach dürfte ich mich doch einfach in eine Skybar setzen und Fußball gucken ohne zu essen oder trinken. Erst wenn der letzte Tisch besetzt wäre müsste ich gehen (oder etwas bestellen), weil dem Wirt ja erst dann ein Schaden entstehen könnte.

Stefan

Ja und? Welcher Straftatbestand liegt denn jetzt genau vor, wenn ich das tue?


Und da ja schon die "Sozialromantik" angesprochen wurde. Natürlich ist dass ein Rechtsforum. Aber es geht auch nicht darum, dass ich bestreite dass schwarz fahren eine Straftat ist. Es geht darum, dass ich die Sinnhaftigkeit anzweifel.

Aber gut, gehen wir die Sache doch mal logisch an. Ich hoffe wir müssen nicht über den Fakt streiten , dass in unseren Gefängnissen Schwarzfahrer sitzen (falls es wenn interessiert, es sind im Jahr ca. 7000) Wir sagen jetzt einfach mal das man nach dreimal erwischt werden einfährt (technisch gesehen kann es noch schneller gehen, aber das tut hier Nichts zur Sache) Nach der Rechtsauffassung unserer Republik darf man nur für nachgewiesene Taten ins Gefängnis geht. Man kann also nicht sagen, wer dreimal schwarz gefahren ist, ist bestimmt auch 300 mal schwarz gefahren. Bei einem Ticketpreis von 3 Euro ist der entstandene "Schaden" also bei 9 Euro!!! Da das erhöhte Beförderungsentgelt hier ja keine Rolle spielt (wenn man schon Straf- und Zivil so deutlich trennen will) kommt man also für einen Betrug in Höhe von 9 Euro ins Gefängnis. Bin ich der einzige der das nicht angemessen findet? Im Gegenteil, Unterbringung im Gefängnis, Richter usw. kosten auch Geld und unsere Gerichte sind sowieso schon überlastet. Und das Problem wird ja dadurch nicht gelöst.

Mit meiner Meinung zur Entkriminialisierung stehe ich übrigens nicht alleine. Der deutsche Richterbund sieht das ganz ähnlich.
Man möge mir bitte folgenden Satz vervollständigen:"Ich bin gegen die Herabstufung zur Ordnungswidrigkeit weil..." Und bitte auch wie die Prognose einer Verschlechterung des Problems ist, wenn es keine Straftat mehr ist.

Wenn wir das "sozialromantische" Thema auch noch angehen wollen:

Warum wird ÖPNV nicht kostenlos? Letztlich zahlt der Steuerzahler ja sowieso dafür.Gleichzeitig startet man die verrücktesten und teuersten Aktionen um Feinstaub ect. zu reduzieren (und damit ja auch den Individual-Verkehr) und hat trotzdem kein Erfolg während eine offensichtliche Linderung des Problems ja auf der Hand liegt.

Schlussendlich ist es natürlich nicht ohne Beigeschmack dass die Bahn (zumindest in Berlin) einerseits klar auf Gewinn gefahren werden soll und überall gespart wird während Tickets immer teurer werden, andererseits aber auch jeder unwirtschaftlicher Mist durch kommt weil man ganz genau weiß dass im Zweifel der Staat (Steuerzahler) einspringt. In der freien Wirtschaft hätte man schon längst die Gewerbelizens entzogen.
Aber Hauptsache der Mehdorn hat immer seine fast 3 Millionen Euro so lange kassiert, bis er sich anderen Erfolgsprojekten wie dem BER zugewandt hat.

Und wenn man schon gegen kostenlosen ÖPNV ist, was spricht gegen ein einfaches und verständliches Tarifsystem wie bei unseren europäischen Nachbarn?

Und schließlich auch, wieso gibt es für ALG 2 Empfänger kein kostenloses ÖPNV-Ticket? Befürchtet man das die dann den arbeitenden Menschen die begehrten Plätze in der Bahn "weg nimmt?"

Ganz ehrlich, ich habe noch kein europäisches Land gesehen wo der ÖPNV so... bescheiden... ist. Aber hey, wir liegen immer noch vor Haiti...

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#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(80016 Beiträge, 33782x hilfreich)

Zitat (von palino):
Aber hey, wir liegen immer noch vor Haiti...

Und Burkina Faso ...



Zitat (von palino):
kommt man also für einen Betrug in Höhe von 9 Euro ins Gefängnis.

In hiesiger Gegend kommt keiner wegen 3x schwarzfahren ins Gefängnis, die müssen das schon beharrlicher machen oder auch noch andere Straftaten begangen haben.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#27
 Von 
palino
Status:
Schüler
(433 Beiträge, 67x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
In hiesiger Gegend kommt keiner wegen 3x schwarzfahren ins Gefängnis, die müssen das schon beharrlicher machen oder auch noch andere Straftaten begangen haben.

Ist aber wohl eher eine persönliche Erfahrung, oder?
Oder gibt es dazu belegbare Zahlen?

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#28
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(80016 Beiträge, 33782x hilfreich)

Zitat (von palino):
Oder gibt es dazu belegbare Zahlen?

Nein, da wird nichts offizielle statistisch erfasst.
Staatsanwaltschaft und Gerichte haben einfach wichtigere Fälle auf dem Tisch und setzen die Prioriäten entsprechend.

Am Amtsgericht Büttenwarder wird das anders sein, als in München.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#29
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(11453 Beiträge, 7769x hilfreich)

Die Schwarzfahrer, die im Gefängnis sitzen, sitzen dort aber nicht unbedingt, weil sie zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurden, sondern weil sie zu einer Geldstrafe verurteilt wurden, die dann nicht bezahlt wurde.

Zitat:
Und wenn man schon gegen kostenlosen ÖPNV ist, was spricht gegen ein einfaches und verständliches Tarifsystem wie bei unseren europäischen Nachbarn?

War unlängst in unserem größten Nachbarland und bin dort reichlich ÖPNV gefahren - dass das Tarifsystem in Frankreich einfacher oder verständlicher als in Deutschland ist, kann man nun wahrlich nicht behaupten.

Zitat:
Und schließlich auch, wieso gibt es für ALG 2 Empfänger kein kostenloses ÖPNV-Ticket?

Vielleicht weil nicht-ALG2-Empfänger auch dafür bezahlen müssen? Und weil man zahlenden nicht-ALG2-Empfängern nur schwer vermitteln kann, dass sie mit den gezahlten Ticketpreisen die kostenlose Beförderung von ALG2-Empfängern mitfinanzieren müssen.
Umgekehrt wird doch ein Schuh daraus - in eigentlich allen Universitätsstädten ist das Semesterticket ein Erfolgsmodell. Und das basiert gerade darauf, dass ich möglicht viele Zahler habe. Je mehr Zahler man hat, desto mehr reduziert sich der Preis für den Einzelnen. Es wird also nicht einigen ein kostenloses Ticket angeboten (das von anderen Vollzahlern subventioniert wird), sondern alle zahlen einen einheitlichen Betrag, der - angesichts der Vielzahl der Zahler - gering ausfällt.

Und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion ...

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#30
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(80016 Beiträge, 33782x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Und weil man zahlenden nicht-ALG2-Empfängern nur schwer vermitteln kann, dass sie mit den gezahlten Ticketpreisen die kostenlose Beförderung von ALG2-Empfängern mitfinanzieren müssen.

Wenn kostenlose ÖPNV-Tickets für ALG 2 Empfänger, dann doch wohl aus dem "ALG 2 Topf" und nicht aus dem "Ticket-Topf"?


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