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sind aumatisiert erstellte Krankenscheine legal?

31.7.2019 Thema abonnieren
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(137 Beiträge, 31x hilfreich)
sind aumatisiert erstellte Krankenscheine legal?

Können automatisiert erstellte Krankenscheine legal sein?

Ein Internet-Portal will Krankenscheine verkaufen.
Angeboten werden sollen Krankenscheine für drei Tage im Falle einer leichten Erkrankung.

Ablauf:
1.) Man klickt eine Auswahl an persönlichen Symptomen an.
2.) Das Portal bewertet die getätigten Eingaben (in Abstimmung mit einem Arzt)
3.) Das Portal bestätigt (oder eben auch nicht) die Krankheit
4.) Ein Falle einer Bestätigung und nach Zahlung eines Betrages X wird ein Krankenschein (max. drei Tage) ausgestellt und zugesendet.

Ich halte dieses Vorgehen für höchst fragwürdig. Hierbei dachte ich auch das ein Arzt nur dann krankschreiben darf wenn er eine persönliche Diagnose durchgeführt hat.

-- Editiert von Moderator am 31.07.2019 16:46

-- Thema wurde verschoben am 31.07.2019 16:46

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(70432 Beiträge, 32246x hilfreich)

Krankenscheine wurden vor 23 Jahren abeschafft.

Wer Geld für nutzlose Zettel ausgeben will, dem sei das erlaubt. Der Verkauf und der Erwerb von nutzlosem ist nicht generell verboten.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(137 Beiträge, 31x hilfreich)

Hallo Harry van Sell,

dann heißen Krankenscheine nun halt offiziell Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen (AU)!
Inhaltlich hat sich, denke ich zumindest, nicht viel geändert.

MfG
pk2019

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#3
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7120 Beiträge, 1287x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
Ein Internet-Portal
Die verkaufen auch Pässe und Führerscheine und Frauen/Männer und Stimmungsaufheller in persona.

Lass die Finger von solchen Portalen--- geh zum Arzt, wenn du krank bist und eine AUB benötigst.

Was hätte das mit Arbeitsrecht zu tun?

-- Editiert von Anami am 31.07.2019 14:29

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#4
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(137 Beiträge, 31x hilfreich)

Hallo Arnami,

ich habe auch gar nicht vor solche Portale zu nutzen. Ich benötige bei meinem AG für die ersten drei Krankheitstage ohnehin keinen AUB.

Ich bin im Spiegel darauf aufmerksam geworden, von daher denke nicht nicht das hier Recht gebrochen wird. Allerdings kann ich kaum glauben das so etwas legal ist.
https://www.spiegel.de/karriere/attest-per-whatsapp-blaumacher-sind-nicht-das-problem-a-1279189.html

Zum Arbeitsrecht habe ich das Thema erstellt weil der AG letztendlich den AUB auch anerkennen muss.


MfG
pk2019

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#5
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28532 Beiträge, 11810x hilfreich)

Ich habe da (vorsichtig formuliert) erhebliche Bedenken. Voraussetzung für das Erstellen einer AUB ist eine selbst vorgenommene körperliche Untersuchung einer Person, die nach den Landesheilberufegesetzen berechtigt ist, AUBs auszustellen.

Irgendwann wird da auch wegen Erstellung einer falschen Urkunde der Staatsanwalt zuschlagen. Ich würde so ein Teil nicht anerkennen. Ich erinnere mich an einen Fall (ist ein paar Jahre her), da sprach sich herum, dass ein zugelassener Arzt auch auf telefonischen Zuruf Atteste für die Höchstdauer ausstellte, er war Facharzt für Allgemeinmedizin und Psychater. Als das dem Arbeitgeber auffiel, kam die Strafanzeige, der Arzt verlor außerdem auch noch seine Zulassung. Und der Arbeitgeber hat die Kranktage nicht bezahlt.

Finger weg!

wirdwerden

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28532 Beiträge, 11810x hilfreich)

@ Fragesteller: der Spiegel ist auch nicht mehr das, was er mal war. Wir haben wohl gleichzeitig geschrieben.

wirdwerden

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#7
 Von 
HeHe
Status:
Schlichter
(7345 Beiträge, 3233x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
@ Fragesteller: der Spiegel ist auch nicht mehr das, was er mal war. ....

wirdwerden

Was kann denn der SPIEGEL für die Dinge, über die er lediglich berichtet??

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28532 Beiträge, 11810x hilfreich)

Das Problem ist doch, dass er den Eindruck erweckt, als sei das legal.

wirdwerden

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(70432 Beiträge, 32246x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
dann heißen Krankenscheine nun halt offiziell Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen (AU)!

Nö, Krankenscheine berechtigten zur Behandlung beim Arzt, ersetzt wurden diese durch die Krankenversichertenkarte. Also ganz andere Baustelle.



Zitat (von wirdwerden):
Voraussetzung für das Erstellen einer AUB ist eine selbst vorgenommene körperliche Untersuchung einer Person, die nach den Landesheilberufegesetzen berechtigt ist, AUBs auszustellen.

Das war einmal ... auch hier sind die Schleswig-Holsteiner mal wieder ganz vorne dabei bei einer Lockerung.



Zitat (von pk2019):
Ich halte dieses Vorgehen für höchst fragwürdig.

Ja, einige andere auch.
Die zuständige Hamburger Ärztekammer prüft noch und dann muss man halt mal schauen, wie genau die argumtieren.
Aber dann wechselt der Dienstleister einfach den Arzt ...



Zitat (von wirdwerden):
Das Problem ist doch, dass er den Eindruck erweckt, als sei das legal.

Tja, dank passender Gesetze und mangels passender Rechtsprechung ist das Geschäftsmodell derzeit legal.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#10
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7120 Beiträge, 1287x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
als sei das legal.
Ich konnte nicht lesen, dass das illegal sei. Der Artikel beschreibt, was das Unternehmen anbietet. Und das sei juristisch sauber, also legal, behauptet der Unternehmer.

Die herkömmliche medizinische *Versorgung* hat wohl einen Tiefpunkt erreicht, wenn Unternehmer auf solche Lösungen kommen.
Wahrscheinlich grenzt der Symptom-Checker auf sehr wenige Diagnosen ein... und empfiehlt ansonsten---> bitte gehen Sie zu Ihrem Hausarzt.

Zitat (von wirdwerden):
Voraussetzung für das Erstellen einer AUB ist eine selbst vorgenommene körperliche Untersuchung
Vielleicht ist das ja gar nicht mehr so?
https://www.spiegel.de/karriere/krankmeldung-per-whatsapp-wie-ich-mich-selbst-als-arbeitsunfaehig-einstufte-a-1260409.html

Weil die Landesärztekammern diese Lockerungen und Neuerungen sehr unterschiedlich beäugen, dauerts zB in HH länger als in S-H, bevor ein Arzt das darf.

Es breiten sich ländlich doch auch die Ferndiagnosen und Behandlungsempfehlungen aus. Das ist auch nicht illegal, sondern im Kommen. Wer weite Wege und lange Wartezeiten für einen gelben Schein für einen scheinbar grippalen Infekt scheut und trotzdem seinem AG diesen vorlegen muss--- für diese Personen könnte das doch empfehlenswert sein.
--------------------------------------

Und zum Arbeitsrecht: Eine korrekte AUB sollte vom AG korrekterweise anerkannt werden.
Ich kann mir vorstellen, da mäkeln sie dann an *Originalstempel und Originalunterschrift* rum.
Oder: Jemand in Passau reicht die 3-Tages-AUB vom Arzt in Lübeck ein... :crazy:

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28532 Beiträge, 11810x hilfreich)

Anami, früher war es gerade beim SPIEGEL üblich, eine kurze Einführung in die Problematik zu geben, und dann ein Interview anzudoppen. Das, was jetzt da passiert, ist pure Werbung für ein illegales System. Ich frage mich, wieviel sie dafür bekommen haben.

Aber letztlich gelten nach wie vor die Gesetze, und die sind da ziemlich streng, was auch gut ist.

wirdwerden

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#12
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7120 Beiträge, 1287x hilfreich)

Ob es nun der Spiegel erzählt... oder ein anderer. Egal. Und früher ...war es nicht so warm, ja, alles ändert sich.
Warum behauptest du, es sei illegal?
Der Unternehmer Ansay ist Jurist und behauptet, dieses Angebot sei juristisch sauber. Sie wollen es ausbauen.
Der Herr von der Landesärztekammer S-H hält es für rechtlich fragwürdig, weil (noch) nicht alles beleuchtet ist.
HH erlaubt es (noch) nicht.

Vielleicht brauchts erst einen Kläger, der sich (wegen was) durchklagt--- damit dieses Start up hinweggefegt wird von deutschen Gerichten?

Welche Gesetze gelten also, die du hier missachtet siehst??
Diese Experten haben immerhin beschlossen:
https://www.aerztezeitung.de/kongresse/aerztetag/article/963610/121-deutscher-aerztetag-fernbehandlungsverbot-gekippt.html
Offensichtlich ist es Ländersache. Wie so vieles in der bunten Republik. Hier gehts und 50 m weiter... stehen die Kammern noch lange nicht auf.

Ich hab bis heute noch nie davon gehört, aber was gelernt.

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#13
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(137 Beiträge, 31x hilfreich)

Auch wenn die Gesetze zur Fernbehandlung sinnvollerweise gelockert werden/wurden, so ist hiermit ein solcher Missbrauch sicherlich nicht beabsichtigt. Hier findet offenkundig weder eine Behandlung noch eine individuelle Diagnose statt. Daher glaube ich auch nicht das dieses Portal dauerhaft so agieren kann.

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#14
 Von 
pk2019
Status:
Beginner
(137 Beiträge, 31x hilfreich)

Zitat (von Anami):
...
Welche Gesetze gelten also, die du hier missachtet siehst??
Diese Experten haben immerhin beschlossen:
https://www.aerztezeitung.de/kongresse/aerztetag/article/963610/121-deutscher-aerztetag-fernbehandlungsverbot-gekippt.html
Offensichtlich ist es Ländersache. Wie so vieles in der bunten Republik. Hier gehts und 50 m weiter... stehen die Kammern noch lange nicht auf.
...

Im zitierten Beitrag der Ärztezeitung steht allerdings auch folgendes:

"Es gibt Einschränkungen

Ein paar Einschränkungen gibt es aber doch: Die Krankschreibung per Telefon oder Videokonferenz bei unbekannten Patienten lehnten die Delegierten ab, ebenso Verordnungen ausschließlich im Rahmen von Fernbehandlung. Letzterer Punkt wurde am späteren Vormittag aber nochmals an den Vorstand verwiesen. "


-- Editiert von pk2019 am 31.07.2019 16:55

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#15
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7120 Beiträge, 1287x hilfreich)

Deshalb: Nun ist es an den Landesärztekammern, die Lockerung ebenfalls zu übernehmen. Das dauert laut dem BÄK-Präsidenten erfahrungsgemäß noch einmal ein bis zwei Jahre...
Die neue Regelung in der Musterberufsordnung der Ärzte (MBO-Ä) sieht künftig in Paragraf 7 Abs. 4 vor, dass Ärzte "im Einzelfall" auch bei ihnen noch unbekannten Patienten eine ausschließliche Beratung oder Behandlung über Kommunikationsmedien vornehmen dürfen. Sofern dies "ärztlich vertretbar ist und die erforderliche ärztliche Sorgfalt" gewahrt ist.

Das Ärzte-Rechtliche ist hier geregelt:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/pdf-Ordner/MBO/MBO-AE.pdf

Eine oder einige LÄK sehen es positiv, andere konservativ. Ist doch nicht mal 1 Jahr alt, das neue Kind...ähhh Berufsordnung Ä

Zitat (von pk2019):
ein solcher Missbrauch
Weil der Spiegel vorgemacht hat, wie es geht? Ob dadurch Missbrauch betrieben wird, haben doch ganz andere Gremien zu überwachen und uU zu ahnden.

Aber gleich... verboten...verbieten...Missbrauch... meißeln--- geht wohl doch zu weit.
Und außerdem: Keiner muss das annehmen. Jeder darf auch weiterhin für jeden Schnupfen den Turn zum Hausarzt machen.

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(70432 Beiträge, 32246x hilfreich)

Zitat (von pk2019):
Hier findet offenkundig weder eine Behandlung

Ist auch nicht angestrebt?



Zitat (von pk2019):
noch eine individuelle Diagnose statt.

Da kommt es dann auf die Güte der jeweiligen Argumente an ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#17
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28532 Beiträge, 11810x hilfreich)

Voraussetzung für das Ausstellen einer AUB ist doch die körperliche Untersuchung des Patienten. Die kann bei chronisch Kranken Patienten auch mal ausfallen, wenn der Krankheitsverlauf dem Arzt bekannt ist, er weiss, worum es geht. Beispiel: Patient bekommt regelmässig Chemo verabreicht, in Klinik, mal kann Patient am nächsten Tag wieder arbeiten, mal nicht. Da wird im letzten Fall auch auf Zuruf eine ganz legale AUB ausgestellt.

Hier geht es doch aber darum, dass der Arzt den Patienten gar nicht kennt, und bei AUBs im fünfstelligen Bereich, gegengezeichnet von einem Arzt, da sind wir doch Meilen von der gesetzlich vorgesehenen Handhabung entfernt.

wirdwerden

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#18
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7120 Beiträge, 1287x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Voraussetzung für das Ausstellen einer AUB ist doch die körperliche Untersuchung des Patienten.
NÖ, nicht immer und nicht unbedingt. Das ist nun mal seit Dezember 2018 nicht mehr so, sondern es ist von der BÄK ein wenig gelockert worden.
Glaub es mir einfach mal, dass es hierbei NICHT um Chemo-Patienten geht.
Glaub es mir einfach mal, dass es ganz neu ist und bisher nicht illegal ist. Noch hat kein Kläger geklagt.
Es ist doch ganz einfach: Der 121. Ärztetag 2018 hat es mit großer Mehrheit beschlossen.
Es obliegt nun den LÄK, auch *Fernbehandlungen* und Diagnosen und AUB unter gewissen Voraussetzungen zu erlauben. Ohne persönliche Untersuchung durch einen Arzt. In ihrem Bundesland. Wie viel Ärzte das dann anwenden, weil es ihnen erlaubt ist ---- großer weißer Fleck!

Es ist auch ganz einfach so, dass das Kammerwesen nicht das schnellste und auch nicht das modernste ist. Glaub es mir einfach mal. ;)

Im Spiegel und in der Änderung des §7 (4) MBO ging es eben gerade nicht um Langzeitpatienten, den man nun den beschwerlichen Gang zum Blick in die Augen des Arztes und umgekehrt ersparen will. Das gabs auch vorher schon.

Zitat (von wirdwerden):
da sind wir doch Meilen von der gesetzlich vorgesehenen Handhabung entfernt.
Eben nicht. In Schleswig-Holstein nicht. Da ist man schon durchs Ziel.

Ob du es glaubst oder nicht: Ich denke, die meisten, die sich im letzten halben Jahr solch einen *online-Krankenschein* geholt haben, wollten einfach ausprobieren, obs ein Fake ist.
Ob diese *Krankgeschriebenen* die AUB ihrem AG vorlegten und was der dann daran zu meckern hatte oder hätte--- großer weißer Fleck!!
Haben 9,- eingesetzt---und einen gelben Schein eines zugelassenen Arztes und eine AUB für xTage erhalten.
Geht doch.
Muss man aber nicht.

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#19
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28532 Beiträge, 11810x hilfreich)

Anami, es gibt immer Ausnahmen. Ich war ja bis zu meiner Verrentung Chemo-Patientin, 2x die Woche, manchmal weniger, manchmal mehr in einer Uniklinik. Die weitere Betreuung erfolgte dann durch Hausarzt. Da langte natürlich ein Anruf in der Praxis, wenn es nicht funktionierte, ich nicht arbeiten konnte. Das ist doch kein Thema.

Nur hier geht es doch um was anderes. Da wird eine AUB von einem Arzt aus Flensburg unterschrieben bzw. ausgestellt, für einen Patienten aus München, die beiden haben sich noch nie gesehen, und dann eine Ferndiagnose, das geht doch gar nicht und ist auch nicht mit den geltenden Regeln vereinbar.

wirdwerden

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#20
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2116 Beiträge, 736x hilfreich)

§ 277 StGB Fälschung von Gesundheitszeugnissen

Wer unter der ihm nicht zustehenden Bezeichnung als Arzt oder als eine andere approbierte Medizinalperson oder unberechtigt unter dem Namen solcher Personen ein Zeugnis über seinen oder eines anderen Gesundheitszustand ausstellt oder ein derartiges echtes Zeugnis verfälscht und davon zur Täuschung von Behörden oder Versicherungsgesellschaften Gebrauch macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 278 StGB Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse

Ärzte und andere approbierte Medizinalpersonen, welche ein unrichtiges Zeugnis über den Gesundheitszustand eines Menschen zum Gebrauch bei einer Behörde oder Versicherungsgesellschaft wider besseres Wissen ausstellen, werden mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 279 StGB Gebrauch unrichtiger Gesundheitszeugnisse

Wer, um eine Behörde oder eine Versicherungsgesellschaft über seinen oder eines anderen Gesundheitszustand zu täuschen, von einem Zeugnis der in den §§ 277 und 278 bezeichneten Art Gebrauch macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#21
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 162x hilfreich)
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#22
 Von 
Anami
Status:
Schlichter
(7120 Beiträge, 1287x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
das geht doch gar nicht und ist auch nicht mit den geltenden Regeln vereinbar.
Offenbar gehts doch. Zur Zeit sitzt ein Arzt in Lübeck/S-H, weil es in HH/Hamburg noch nicht erlaubt ist.
Und was im Spiegel steht, gilt nicht für Chemo-Patienten.
Eher für Husten- Schnupfen- Heiserkeit.
Die neuen geltenden Regeln habe ich jetzt mehrfach beschrieben. Sie sind in den Links original nachlesbar
Wo hakts noch an der Legalität?

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#23
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 162x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Wo hakts noch an der Legalität?

Nirgendwo. Offensichtlich stellt die Landesärztekammer S-H inzwischen darauf ab, dass Untersuchungen auch per Telefon, Videokonferenz oder meinetwegen Auskultations-Roboter zulässig sind.

Ich warte noch darauf, dass während meiner Lebenszeit der Grundsatz der mündlichen Verhandlung abgeschafft wird. Das dürfte jedem, dessen Internet gerade nicht funktioniert, ein Versäumnisurteil einbringen.


-- Editiert von so475670-44 am 08.08.2019 01:19

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