Erbauseinandersetzung verhindern

21. Januar 2019 Thema abonnieren
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)
Erbauseinandersetzung verhindern

Guten Morgen, ich versuche mich möglich kurz zu fassen, folgender fiktiver Fall:
Vater (A) und Mutter (B) haben Kind 1 und Kind 2.
Es gibt Vermögen in Form von Immobilien, Aktien, .....
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.
Was bedeutet so eine Formulierung im Testament?

Interessant ist auch zu wissen, wenn der Erbfall eintritt,
welche " Vermögensarten" überhaupt heranzogen werden bei der Berechnung?
Zählt z.B. auch ein seltenes Bild dazu?
Gibt es also eine Aufstellung im Internet zu finden?
Könnte 1 oder 2 einen Anwalt zu Hilfe nehmen, wenn A oder B die Liste
der Vermögenswerte verweigert oder wenn 1 oder 2 vermutet, dass
Vermögenswerte vergessen wurden?

-- Editiert von Nozulopen am 21.01.2019 07:45

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19 Antworten
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#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47489 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.
Was bedeutet so eine Formulierung im Testament?


Da darf man jetzt raten, was denn der Schreiber damit sagen wollte. Ich nehme an, dass es sich um ein privatschriftliches Testament handelt, das ohne rechtliche Beratung erstellt wurde.

Die Forderung eines Pflichtteils ist jedenfalls kein Schaden, so dass eine Schadenersatzpflicht dadurch gar nicht ausgelöst werden kann.

Zitat:
Interessant ist auch zu wissen, wenn der Erbfall eintritt,
welche " Vermögensarten" überhaupt heranzogen werden bei der Berechnung?


Alle!

Zitat:
Zählt z.B. auch ein seltenes Bild dazu?


Es gehört wirklich alles dazu, auch Hausratgegenstände, die noch einen Wert darstellen.

Zitat:
Könnte 1 oder 2 einen Anwalt zu Hilfe nehmen, wenn A oder B die Liste
der Vermögenswerte verweigert oder wenn 1 oder 2 vermutet, dass
Vermögenswerte vergessen wurden?


Wer sollte 1 oder 2 daran hindern, einen Anwalt zur Hilfe zu nehmen? Wenn die Frage eher darauf abgezielt hat, wer den Anwalt bezahlen muss, dann kann man im ersten Schritt dazu sagen: Derjenige, der ihn beauftragt hat.

Nur wenn es tatsächlich zu einem Prozess kommt, dann kann die Kostenverteilung anders aussehen.

Was hat eigentlich die Überschrift mit den gestellten Fragen zu tun?

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#2
 Von 
guest-12308.04.2023 19:45:01
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat:
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.


Den Pflichtteil einzufordern ist das gute Recht eines enterbten Pflichtteilsberechtigten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich jemand schadenersatzpflichtig macht, nur weil er seine Rechte wahrnimmt. Ich glaube kaum dass eine solche Formulierung Bestand hätte.

Zitat:
welche " Vermögensarten" überhaupt heranzogen werden bei der Berechnung?
Zählt z.B. auch ein seltenes Bild dazu?


Es werden alle Vermögensarten herangezogen, auch Schmuck, Bilder, Teppiche sowie alle anderen werthaltigen Gegenstände die dem Verstorbenen gehörten. Im Internet gibt es keine Listen, die Werte müssen ggf. durch einen Gutachter geschätzt werden. Natürlich kann man sich im Internet umschauen, was vergleichbare Gegenstände so kosten.

Zitat:
Könnte 1 oder 2 einen Anwalt zu Hilfe nehmen, wenn A oder B die Liste
der Vermögenswerte verweigert oder wenn 1 oder 2 vermutet, dass
Vermögenswerte vergessen wurden?


Selbstverständlich, wer sollte ihn daran hindern ?

Übrigens: Als "Erbauseinandersetzung" bezeichnet man die Aufteilung des Erbes. Warum sollte man das verhindern wollen ? Oder meinten Sie "Erbstreit" ?

-- Editiert von dimo1991 am 21.01.2019 09:25

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#3
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von Nozulopen):
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.
Was bedeutet so eine Formulierung im Testament?


Denkbar wäre allenfalls eine sogenannte Strafklausel, die besagt, dass, wenn ein Abkömmling beim Tod des Erstversterbenden der Ehegatten seinen Pflichtteil verlangt, er und seine Abkömmlinge nicht Erben des Letztversterbenden werden.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47489 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Denkbar wäre allenfalls eine sogenannte Strafklausel


Ich halte es auch für denkbar, dass so etwas eigentlich gemeint war. Dennoch habe ich erhebliche Zweifel, dass so eine Schadenersatzklausel in eine Pflichtteilsstrafklausel umgedeutet werden kann.

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#5
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Antworten.
Also nochmal zum Nachdenken: 1 oder 2 kann also
trotz Straufklausel auf Schadensersatz den Pflichtteil einklagen?
Ist im Umkehrschluss also beim Tod des Erststerbenden A oder B
so eine Klausel wirkungslos?
Welche Paragraphen bilden eigentlich diese Grundlage?

zu der Vermögensliste:
vielleicht kann jemand einen allgemeinen Umriss geben wegen dem Inhalt
oder es gibt ein Musterformular? Darauf zielte die Frage ab.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47489 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
1 oder 2 kann also trotz Straufklausel auf Schadensersatz den Pflichtteil einklagen?


Eine "Strafklausel auf Schadenersatz" ist einfach völliger Unsinn? Was wollte der Schreiber damit sagen. Um das aber wirklich beurteilen zu können, sollte man die Klausel im Wortlaut kennen.

Zitat:
Ist im Umkehrschluss also beim Tod des Erststerbenden A oder B so eine Klausel wirkungslos?


Ja meiner Auffassung aber ohne Kenntnis des Wortlautes: Ja
A und B hätten sich rechtlich informieren sollen und eine rechtlich korrekte Formulierung wählen sollen. Es gibt nämlich auch Klauseln, die wirksam sind.

Zitat:
vielleicht kann jemand einen allgemeinen Umriss geben wegen dem Inhalt
oder es gibt ein Musterformular?


Einfach mal nach "Nachlassverzeichnis Muster" suchen. Da findet man verschiedene Musterformulare.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Mir sind spontan noch zwei Überlegungen eingefallen:
Variante 1.) 1 bzw. 2 könnte das Erbe ablehnen und dann den Pflichtteil einfordern,
somit umgeht man doch praktisch den Schadensersatz? Stimmt das angenomme so?
Variante 2.) Sich zu " Lebzeiten von A /B" auf Auszahlung / Ausgleichszahlung
einigen, die dem späteren Pflichtteil vergleichbar wäre? Auszahlung variabel möglich z.B.
erst bei Tod des Erststerbenden obwohl Vertragsabschluss schon z.B. morgen?
Rechtsanwalt / Notar dafür nötig?

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47489 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
1 bzw. 2 könnte das Erbe ablehnen und dann den Pflichtteil einfordern,
somit umgeht man doch praktisch den Schadensersatz? Stimmt das angenomme so?


Nein

Zitat:
Sich zu " Lebzeiten von A /B" auf Auszahlung / Ausgleichszahlung
einigen, die dem späteren Pflichtteil vergleichbar wäre? Auszahlung variabel möglich z.B.
erst bei Tod des Erststerbenden obwohl Vertragsabschluss schon z.B. morgen?
Rechtsanwalt / Notar dafür nötig?


Ja, dafür ist ein Notar erforderlich.

Den sollte man ohnehin einschalten, da hier nicht einmal Grundkenntnisse des Erbrechtes vorliegen und es somit zu gravierenden Fehleinschätzungen der Rechtslage kommt.

Das was A und B hier wahrscheinlich wollen kann man durchaus umsetzen und das Ganze auch ohne Variante 2. Problematisch ist hier offensichtlich aber, dass A und B nicht in der Lage sind, ihren Willen selbst so zu Papier zu bringen, dass er auch nur einigermaßen verständlich und rechtssicher ist. Daher ist eine rechtliche Beratung dringend zu empfehlen.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Nozulopen):

Vater (A) und Mutter (B) haben Kind 1 und Kind 2.
Es gibt Vermögen in Form von Immobilien, Aktien, .....
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.
Was bedeutet so eine Formulierung im Testament?

Daß jemand ein Testament geschrieben hatte, der keine Ahnung von der Sache hatte. Oder daß jemand den Fall schildert, der falsche Begriffe verwendet.
Steht da wirklich "schadensersatzpflichtig"?
Zitat:

Interessant ist auch zu wissen, wenn der Erbfall eintritt,
welche " Vermögensarten" überhaupt heranzogen werden bei der Berechnung?

Es wird immer das gesamte vorhandene Vermögen des Erblassers vererbt.
Zitat:
Zählt z.B. auch ein seltenes Bild dazu?

Wenn es zum Vermögen des Erblassers gehört: selbstverständlich.
Zitat:
Gibt es also eine Aufstellung im Internet zu finden?

Eine Aufstellung über was?
Zitat:
Könnte 1 oder 2 einen Anwalt zu Hilfe nehmen, wenn A oder B die Liste
der Vermögenswerte verweigert oder wenn 1 oder 2 vermutet, dass
Vermögenswerte vergessen wurden?

Es kann jeder immer einen Anwalt zur Hilfe nehmen,

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6266 Beiträge, 1498x hilfreich)

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Zitat (von Nozulopen):
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.
Was bedeutet so eine Formulierung im Testament?


Denkbar wäre allenfalls eine sogenannte Strafklausel, die besagt, dass, wenn ein Abkömmling beim Tod des Erstversterbenden der Ehegatten seinen Pflichtteil verlangt, er und seine Abkömmlinge nicht Erben des Letztversterbenden werden.

Er bekommt aber beim Ableben des zweiten Elternteils immer noch den Pflichtteil.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Zitat (von Nozulopen):
Vorgesehen ist für den Fall dass 1 oder 2 vom Überlebenden A oder B den Pflichtteil
einfordern, diese sich schadensersatzpflichtig gegenüber allen anderen Erben machen.
Was bedeutet so eine Formulierung im Testament?


Denkbar wäre allenfalls eine sogenannte Strafklausel, die besagt, dass, wenn ein Abkömmling beim Tod des Erstversterbenden der Ehegatten seinen Pflichtteil verlangt, er und seine Abkömmlinge nicht Erben des Letztversterbenden werden.


Würden wir im fiktivem Fall die Strafklausel wie nachfolgend beschrieben bewerten müssen, was passiert dann mit den Pflichtteilsansprüchen? (sinngemäße Beschreibung)
Nachdem der Vater verstarb war die Mutter und das Kind 1 Alleinerbe an mehreren Immobilien.
Kind 2 erbt nichts. Sollte 2 seinen PT einfordern, wird er ggü. der Mutter und 1 schadensersatzpflichtig.
So war es wahrscheinlich gewollt, ich deute es fiktiv mal so.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47489 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
So war es wahrscheinlich gewollt, ich deute es fiktiv mal so.


Wenn es wirklich so gewollt war, dann ist die Klausel ganz einfach unwirksam. Selbstverständlich kann Kind 2 seinen Pflichtteil fordern ohne sich schadenersatzpflichtig zu machen.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
guest-12328.05.2020 09:37:38
Status:
Student
(2498 Beiträge, 510x hilfreich)

Zitat (von Nozulopen):
Nachdem der Vater verstarb war die Mutter und das Kind 1 Alleinerbe an mehreren Immobilien.


Alleinerbe ist man naturgemäß eher alleine.

Wer hat denn das restliche Vermögen geerbt?

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Ratsuchender@123net):
Zitat (von Nozulopen):
Nachdem der Vater verstarb war die Mutter und das Kind 1 Alleinerbe an mehreren Immobilien.


Alleinerbe ist man naturgemäß eher alleine.

Wer hat denn das restliche Vermögen geerbt?


Also ich präzisiere nochmal die fiktive Annahme: (sinngemäße Darstellung)
Mutter und Kind 1 erben Nach Tod des Vaters die Immobilien, Aktien.
(um das geht es nämlich da "Wertvoll")
Kind 2 wird laut Testament enterbt. Sollte 2 den PT einfordern soll er sich schadensersatzpflichtig
ggü. der Mutter und 1 machen.
Also nochmal: Kind 2 will PT sowie Ergänzungsansprüche geltend machen.
Was steht Kind 2 jetzt im oben beschriebener Annahme zu?
Ich hoffe es ist jetzt ersichtlich worauf die Frage(n) hinauslaufen sollen ...

-- Editiert von Nozulopen am 26.01.2019 22:09

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47489 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Was steht Kind 2 jetzt im oben beschriebener Annahme zu?


Der Pflichtteil in Höhe von 1/8 des Nachlasswertes zzgl. eine Pflichtteilergänzungsanspruches bezüglich eventueller lebzeitiger Schenkungen.

Die Klausel bezüglich des Schadenersatzes ist unwirksam und hat daher keinen Einfluss auf den Pflichtteilsanspruch.

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Wenn man dann 1/8 des Vermögens bekommt, also den PT,
und der Pflegefall tritt erst danach ein,
muss das Kind 2 trotzdem für die Pflege der z.B. Mutter aufkommen?

Was passiert wenn es sich überschneidet, (also im umgekehrten Fall)
also wenn das "PT- Anspruch-Verfahren" des Kind 2
noch nicht beendet ist und der Pflegefall der Mutter während dessen eintritt?

Ich dachte bis jetzt immer, wenn Kind 2 den PT fordert, "ist er raus aus der Sache",
unabhängig des Pflege- Themas?

Vielen lieben Dank an alle Antworten, im besonderen an "hh" (sehr hilfreiche Antworten)

-- Editiert von Nozulopen am 05.02.2019 06:58

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
salkavalka
Status:
Lehrling
(1587 Beiträge, 976x hilfreich)

Zuerst einmal muss die Mutter die Pflege von ihren eigenen Bezügen und ihrem eigenem Vermögen bezahlen.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Nozulopen
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Die Frage war aber in diesem fiktiven Fall anders:
Kann Kind 2 nach Auszahlung des 1/8 Pflichtteil "herangenommen" werden
zur Pflege Zahlung der Mutter? Also ob es möglich ist oder nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
guest-12308.04.2023 19:45:01
Status:
Beginner
(79 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von Nozulopen):

Kann Kind 2 nach Auszahlung des 1/8 Pflichtteil "herangenommen" werden
zur Pflege Zahlung der Mutter? Also ob es möglich ist oder nicht.


Ja, das ist möglich. Das hat mit Erbe oder Pflichtteil nichts zu tun.

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