Erbe vorab auszahlen, wie Wert ermitteln ?

17. September 2019 Thema abonnieren
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)
Erbe vorab auszahlen, wie Wert ermitteln ?

Hallo,
wir diskutieren gerade in der Familie, dass eine Person das Elternhaus überschrieben bekommt und die andere ausbezahlt. Dafür wurde ein Gutachten erstellt mit dem Verkehrswert des Hauses, darin bleibt aber auch ein Nutzungsrecht für den Erblasser auf Lebenszeit.

Nun gibt es gewisse Rahmenbedingungen, welche wir nicht richtig einordnen können, daher würde ich mich über Tipps freuen.

1. Der Erblasser hat dem Auszubezahlenden ein zinsloses Darlehen gewährt, welches noch einen Restschuld von 10.000 EUR hat. -> muss sicherlich vom Auszahlbetrag abgezogen werden !

2. Der Auszubezahlende hat gegenüber dem Auszahler schon viele Jahre sein eigenes Wohnen teuer finanziert, der Auszahler wohnt für sehr wenig Miete im Haus des Erblassers -> Ist das ein geldwerter Vorteil der wiederum auf den Auszahlbetrag aufgeschlagen werden müsste ??

3. Der Auszahler muss dem Erblasser lebenslanges Wohnrecht geben. -> müsste hier die mögliche, erzielbare Miete vom Auszahlbetrag abgezogen werden ? Wenn ja, welchen Zeitraum legt man da an ?

4. Was passiert, wenn der Erblasser ins Pflegeheim muss und die Kosten nicht gedeckt sind ? Ist der Ausbezahlte dann außen vor ?

Vielen Dank für Eure Antworten !!

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14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Zitat (von philosoph32):
4. Was passiert, wenn der Erblasser ins Pflegeheim muss?
Zumindest DAS halte ich für ausgeschlossen.

Trotzdem könnte es sein, dass das Erbe die Kosten nicht deckt.
Es könnte durchaus sein, dass Erben den Fehlbetrag zu leisten haben.

bitte google nach : Erblasser

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#2
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Zitat (von philosoph32):
4. Was passiert, wenn der Erblasser ins Pflegeheim muss?
Zumindest DAS halte ich für ausgeschlossen.

Trotzdem könnte es sein, dass das Erbe die Kosten nicht deckt.
Es könnte durchaus sein, dass Erben den Fehlbetrag zu leisten haben.

bitte google nach : Erblasser


Ja, natürlich ist er dann kein Erblasser, habe diesen Begriff nur gewählt, damit das im Text besser rüberkommt.
Es ist die Person, welche dem einem Kind sein Haus überschreibt.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8019 Beiträge, 4498x hilfreich)

Zitat:
wir diskutieren gerade in der Familie, dass eine Person das Elternhaus überschrieben bekommt und die andere ausbezahlt.

Das kann man machen, das sichert dann mehr oder weniger den Familienfrieden. :)

Die obigen Fragen kann man m.E. so nicht beantworten, da es keine Rechtsgrundlage hierfür gibt. Ein "muss" gibt es hier nicht.

Maßgeblich ist das, was die Eltern wollen.

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#4
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47502 Beiträge, 16808x hilfreich)

Rechtliche Vorschriften, mit denen man die Fragen beantworten kann gibt es nicht. Im Prinzip sind zwei Extreme denkbar:

1.: Aus Auszahler erhält das Haus und der Auszubezahlende erhält nichts
2.: Der Auszahler muss den vollen Verkehrswert an den Erblasser zahlen und dieser schenkt die volle Summe an den Auszubezahlenden.

Beide Varianten sind rechtlich erlaubt. Bei der Fragestellung geht es daher eher darum, wie der Familienfrieden gewahrt bleibt und wie sich beide Kinder gerecht behandelt fühlen.

Daher meine private Meinung zu den Fragen:
zu 1.: Warum sollte ein Darlehen anzurechnen sein? Schließlich muss das Darlehen zurückgezahlt werden.
zu 2.: Wer wofür wieviel Miete gezahlt hat wird üblicherweise bei solchen Dingen nicht berücksichtigt.
zu 3.: Ein Wohnrecht kann berücksichtigt werden. Ob man das als gercht empfindet im Hinblick darauf, dass am Ende dem Auszahler das Haus uneingeschränkt gehört, möge man selbst entscheiden. Als Dauer wird dabei die Restlebensdauer laut Sterbetafel des Bundesamtes für Statistik verwendet. Denkbar wäre auch eine gestaffelte Auszahlung bei der das Wohnrecht erst beim Tod des Erblassers im Hinblick auf die Auszahlung berücksichtigt wird.
zu 4.: Im Hinblick auf Elternunterhalt werden zunächst Schenkungen zurück gefordert. Davon sind beide betroffen. Danach kommt es ausschließlich auf die Einkommensverhältnisse an.

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#5
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Vielen Dank schon mal für die Anregungen und Sichtweisen.

Ja, natürlich ist es rein rechtlich hier ziemlich frei, man möchte aber so nah wie möglich an den normalen "Erbfall" anknüpfen um eben eine "gerechte" Regelung zu finden.

Folgendes habe ich gelesen:

Vorteile wie vergünstigtes Wohnen vom Ausbezahlenden würden auf den Erbteil angerechnet ? Also wenn dieser im Gegensatz zum Auszuzahlenden 10 Jahre lang im Elternhaus für 2 EUR unter dem Mietspiegel Miete gezahlt hat für 100qm dann würde im Erbfall dies auch berücksichtigt (100qm x 2EUR x 12Monate x 10 Jahre = 24.000 EUR ?)

Rechenbeispiel:

Verkehrswert Immobilie 180.000 EUR. Wohnrechtwert (7,9 Restlebenserwartung x 8 EUR/qm x 100 qm * 12 Monate = 76.000 EUR) abzuzuziehen, dafür die 24.000 EUR Wohnvorteil dazurechnen ergibt 180.000 - 52.000 EUR Differenz = 128.000 EUR Restwert/2 = 64.000 EUR Auszahlungssumme.....

Wäre das in etwa stimmig ?

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#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47502 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
man möchte aber so nah wie möglich an den normalen "Erbfall" anknüpfen


Das kann man in so einem Fall nicht wirklich.

Sowohl das Argument "Das Wohnrecht stellt eine Wertminderung der Schenkung dar" als auch das Argument "Nach Wegfall des Wohnrechtes kann der Beschenkte das Haus ohne Belastung nutzen" haben jedes für sich eine Berechtigung, widersprechen sich aber.

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#7
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von hh):
Das kann man in so einem Fall nicht wirklich.


Ja, das ist uns bewusst.

Es geht ja auch nicht um eine echte rechtliche Frage sondern um die Bitte, mal andere Standpunkte/Ansichten zu hören/lesen.

Das Wohnrecht käme natürlich im Erbfall gar nicht zum Tragen, jetzt schon. Wobei der Auszahler eh nicht vermieten würde, er hätte also keinen "Schaden" dadurch. Im Falle des jetzigen Ablebens würde es sich in 1/2 (Ehepartner) und 2x 1/4 (Kinder aufteilen). Später dann nochmal jeweils 1/2 von 1/2 auf die Kinder.

Das Haus soll jetzt überschrieben werden, da einiges Investiert werden muss, was der Auszahler übernehmen will, da dieser das Ganze steuerlich besser geltend machen kann als der jetzige Eigentümer (Rentner).

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#8
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47502 Beiträge, 16808x hilfreich)

Für denjenigen, der das Haus übernimmt würde ich auch in die Waagschale werfen, dass er quasi zwangsläufig für die Pflege und Versorgung der Eltern aufkommen muss, wenn die im Alter das nicht mehr selbst können. Das ist normalerweise ein Punkt, der je nach zukünftigem Gesundheitszustand der Eltern nicht zu unterschätzen ist.

Letztlich ist natürlich auch bei den Eltern der Gedanke, im Alter im Zweifel zu Hause versorgt zu sein eine wichtige Motivation für die Übertragung des Hauses an eines der Kinder.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von hh):
Für denjenigen, der das Haus übernimmt würde ich auch in die Waagschale werfen, dass er quasi zwangsläufig für die Pflege und Versorgung der Eltern aufkommen muss, wenn die im Alter das nicht mehr selbst können. Das ist normalerweise ein Punkt, der je nach zukünftigem Gesundheitszustand der Eltern nicht zu unterschätzen ist.


Das wissen wir, 1 Elternteil ist bereits im Pflegeheim.

Heist das aber, dass der Ausbezahlte dann (vom Einkommen her mal abgesehen) außen vor ist mit der ausbezahlten Summe und nur noch der Auszahler in Anspruch genommen werden kann zwecks des Hauswertes ?

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47502 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Heist das aber, dass der Ausbezahlte dann (vom Einkommen her mal abgesehen) außen vor ist mit der ausbezahlten Summe und nur noch der Auszahler in Anspruch genommen werden kann zwecks des Hauswertes ?


Nein, das heißt es nicht. Wenn das Sozialamt die Kinder im Hinblick auf Pflegeleistungen in Anspruch nimmt, dann werden im ersten Schritt die Schenkungen zurückgezahlt. Als Schenkung gilt dabei nicht nur die Übertragung des Hauses, sondern auch die Auszahlung des anderen Kindes.

Sollten auch diese Mittel verbraucht sein, dann werden die Kinder nach Leistungsfähigkeit in Anspruch genommen.

Gemeint war vielmehr, dass die häusliche Pflege und Versorgung quasi zwangsläufig an dem Kind hängen bleibt, das mit den Eltern unter einem Dach wohnt.

Zitat:
Das wissen wir, 1 Elternteil ist bereits im Pflegeheim.


Dieser Elternteil ist noch geschäftsfähig? Wenn nein, dann kann das gesamte Vorhaben daran scheitern.

-- Editiert von hh am 18.09.2019 13:40

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#11
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von hh):
Gemeint war vielmehr, dass die häusliche Pflege und Versorgung quasi zwangsläufig an dem Kind hängen bleibt, das mit den Eltern unter einem Dach wohnt.


Ok, das ist relativ gut und gleichmäßig aufgeteilt.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von hh):
Dieser Elternteil ist noch geschäftsfähig? Wenn nein, dann kann das gesamte Vorhaben daran scheitern.


Nein, der Ehepartner hat die Betreuung übernommen, aber das Haus gehört nur dem Ehepartner, er hat es mit in die Ehe gebracht.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Lolle
Status:
Bachelor
(3431 Beiträge, 1949x hilfreich)

Man kann alles immer so und so sehen ... und auch jede Ansichtsweise ganz plausibel verargumentieren
z.B.

Zitat (von philosoph32):
Das Wohnrecht käme natürlich im Erbfall gar nicht zum Tragen, jetzt schon. Wobei der Auszahler eh nicht vermieten würde, er hätte also keinen "Schaden" dadurch. Im Falle des jetzigen Ablebens würde es sich in 1/2 (Ehepartner) und 2x 1/4 (Kinder aufteilen). Später dann nochmal jeweils 1/2 von 1/2 auf die Kinder.
Doch der Auszahler hat einen "Schaden", weil er ja den Haus-Wert anteilig auszahlt und mit der wertmindernden Berücksichtigung des Wohnrechts ergibt sich eben ein niedrigerer Auszahlungsbetrag.
Allerdings hatte der Auszahler/Hausübernehmer auch einen Riesenvorteil, weil er xx Jahre mietfrei wohnte (der andere Nachkomme musste sicher anderswo Miete zahlen).
Somit könnte man das eventuell auch als ausgeglichen ansehen - je nach mietfreier Wohndauer und voraussichtlicher Wohndauer/Lebenszeit der Eltern.
Je tiefer man bei solchen Betrachtungen geht, umso mehr kann man sich aber auch wieder verzetteln.

Zitat (von philosoph32):
Das Haus soll jetzt überschrieben werden, da einiges Investiert werden muss, was der Auszahler übernehmen will, da dieser das Ganze steuerlich besser geltend machen kann als der jetzige Eigentümer (Rentner).
Den Standpunkt: "Investitionen tätige/zahle ich nur, wenn die Immobilie mir auch gehört" finde ich schonmal goldrichtig. Auch das man sich hier nun Gedanken über eine möglichst gerechte Lösung macht. Wie sehr man bei den "Gerechtigkeits-Kalkulationen" in die Tiefe geht ist eine Sache.

Andererseits weiss man aber nie im voraus, was einmal sein wird - z.B.
Falls auch das 2. Elternteil in ein Pflegeheim muss, bliebe die Wohnung wegen des Wohnrechts ungenutzt (wenn nicht auch für diesen Fall vorgesorgt wird). Wenn stattdessen ein Nießbrauchrecht vereinbart wird, könnte die Wohnung vermietet werden und die Eltern hätten Einnahmen, um ihre Pflegekosten (teilweise) selbst abzudecken - Nießbrauch hätte allerdings auch wieder Nachteile.

Für Pflegekosten werden im Zweifel beide Nachkommen nach ihrer persönlichen Leistungsfähigkeit herangezogen, wenn das verbliebene Vermögen der Eltern bzw. deren laufendes Einkommen nicht mehr ausreicht. An diesen gesetzlichen Grundlage gibt es nichts zu rütteln - z.B.
https://www.finanztip.de/elternunterhalt/
Wobei da allerdings Änderungen geplant sind
https://www.pflege.de/pflegegesetz-pflegerecht/elternunterhalt/

Aber falls einer sich zu mehr praktischen Pflege-/Versorgungsleistungen verpflichtet hat und das beim Wert/der Ausgleichszahlung berücksichtigt wird, dann sollte man das auch tunlichst schriftlich fixieren (im Übereignungsvertrag).

Aber selbst das kann in die Hose gehen. Ich kenne z.B. einen Fall, da hat derjenige, der das Haus ohne Ausgleichszahlung erhielt und sich dafür aber auch zu Pflege-/Versorgungsleistungen verpflichtet hatte, einfach nichts getan. Den anderen Kindern blieb nichts übrig, als hier zum Wohl der Eltern selbst einzuspringen und auch noch eine 24h-Pflegeperson zu zahlen - während der reich Beschenkte in der Etage drüber die Beine hochlegte und es sich gutgehen ließ. Bald nach dem Tod beider Eltern hat er dann das Elternhaus äußerst gewinnbringend verkauft und ist weit weit weg gezogen ...

Was ist mit dem "steuerlich besser geltend machen" gemeint?
womöglich liegt da ein Denkfehler vor
Für selbstgenutztes Wohneigentum und auch bei Wohnrecht/Nießbrauch gibt es eigentlich nichts steuerlich geltend zu machen. Ggf. müsste man bei der Gesamt-Betrachtung auch die steuerlichen Aspekte berücksichtigen
https://www.iww.de/erbbstg/archiv/wohnrecht-steuerliche-abzugsmoeglichkeit-bei-mit-wohnrecht-belasteter-wohnung-f47703
Oder ist da eh nur der "Tropfen auf den heißen Stein" gemeint? > Handwerkerleistungen nur für den selbst genutzten Anteil?
https://www.steuern.de/handwerkerleistungen-absetzen.html

Für den Immobilien-Übertragungsvertrag ist ja der Gang zum Notar Pflicht.
In der Notargebühr ist die Beratung über die verschiedene Möglichkeiten und deren Folgen enthalten.
Es empfiehlt sich das auch wahrzunehmen ;)
Dazu am besten einen Punkte-/Fragen-Katalog erstellen ...
Weitere Anregungen dafür z.B. hier
https://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/vorweggenommene-erbfolge/vorweggenommene-erbfolge.html

Signatur:

Es hilft nichts,das Recht auf seiner Seite zu haben.Man muss auch m.d. Justiz rechnen - D Hildebrand

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
philosoph32
Status:
Lehrling
(1351 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von Lolle):
Doch der Auszahler hat einen "Schaden", weil er ja den Haus-Wert anteilig auszahlt und mit der wertmindernden Berücksichtigung des Wohnrechts ergibt sich eben ein niedrigerer Auszahlungsbetrag.


Das ist richtig, da ist eben der Punkt zwischen Theorie und Praxis. Er benötigt den Wohnraum nicht, dennoch ist dieser blockiert. Somit eben kein realer "Schaden" aber ein theoretischer.

Zitat (von Lolle):
Allerdings hatte der Auszahler/Hausübernehmer auch einen Riesenvorteil, weil er xx Jahre mietfrei wohnte (der andere Nachkomme musste sicher anderswo Miete zahlen).


Richtig, es ist zwar nicht mietfrei, jedoch deutlich unter dem Mietspiegel während der Auszuzahlende seit dem Auszug immer die normale Miete irgendwo zahlen musste, bzw. heute eben sein Haus abbezahlen und unterhalten muss. Sprich zw. 1.000 EUR Miete und 1.800 EUR fürs Haus stehen 300 EUR Warmmiete gegenüber.

Zitat (von Lolle):
Den Standpunkt: "Investitionen tätige/zahle ich nur, wenn die Immobilie mir auch gehört" finde ich schonmal goldrichtig. Auch das man sich hier nun Gedanken über eine möglichst gerechte Lösung macht. Wie sehr man bei den "Gerechtigkeits-Kalkulationen" in die Tiefe geht ist eine Sache.


Der Grundgedanke war erst einmal den jetzigen Wert des Hauses festzustellen und diesen als spätere Grundlage für die Auszahlung festzulegen für den Erbfall. Damit eben der Auszahler dann nicht seine wertsteigernden Maßnahmen mit ausbezahlen muss, was für alle so ok ist.

Zitat (von Lolle):
Was ist mit dem "steuerlich besser geltend machen" gemeint?
womöglich liegt da ein Denkfehler vor
Für selbstgenutztes Wohneigentum und auch bei Wohnrecht/Nießbrauch gibt es eigentlich nichts steuerlich geltend zu machen. Ggf. müsste man bei der Gesamt-Betrachtung auch die steuerlichen Aspekte berücksichtigen


Oh, Danke..... Da liegt dann tatsächlich ein Denkfehler vor...... Müssen wir noch klären.

Zitat (von Lolle):
Für den Immobilien-Übertragungsvertrag ist ja der Gang zum Notar Pflicht.
In der Notargebühr ist die Beratung über die verschiedene Möglichkeiten und deren Folgen enthalten.
Es empfiehlt sich das auch wahrzunehmen


Das wurde gemacht, dieser hat eben auch über diesen Wohnrechtswert aufgeklärt. Wir sind hier auch nicht im Streit, sondern in der Diskussion, wie wir das für alle möglichst gerecht lösen können.

Zitat (von Lolle):
Für Pflegekosten werden im Zweifel beide Nachkommen nach ihrer persönlichen Leistungsfähigkeit herangezogen, wenn das verbliebene Vermögen der Eltern bzw. deren laufendes Einkommen nicht mehr ausreicht. An diesen gesetzlichen Grundlage gibt es nichts zu rütteln - z.B.


Die Geschichte haben wir schon durch mit dem anderen Elternteil. Da sind wir uns auch einig und das läuft sehr gut. Ob das immer so ist weiß man natürlich nicht, aber ein Restrisiko bleibt immer.

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