Geld auf Gemeinschaftskonto = Erbmasse?

12. September 2011 Thema abonnieren
 Von 
linguist
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 2x hilfreich)
Geld auf Gemeinschaftskonto = Erbmasse?

Hallo,

folgendes Problem tritt gerade auf:
Mein verstorbener Vater unterhielt gemeinsam mit seiner Frau (nicht meine Mutter) diverse Gemeinschaftskonten.
Das am reichlichsten gefüllte Konto enthält nennenswerte Beträge. Von diesem Guthaben steht mir laut Testament 1/4 zu.
Bei meinem Treffen mit seiner Witwe zwecks Regelung der Erbschaftsangelegenheiten wurde mir nun jedoch gesagt das große Teile des Guthabens angeblich "ihr" gehören. U.a. eine angeblich ausgezahlte, eigene Lebensversicherung und diverse Schenkungen ihrer Mutter welche "natürlich selbstverständlich nicht zur Erbmasse gehören". Nach meiner Auffassung sind aber alle Guthaben auf Gemeinschaftskonten Teil der Erbmasse, ganz gleich wer das irgendwann aus welchem Grund auch immer eingezahlt hat.
Sehe ich das richtig?
Das gleiche Problem könnte bei einer wertvollen Münzsammlung auftreten. Laut "ihrer" Auffassung hat mein Vater die Münzen für das gemeinsame Alter gesammelt. Nach meiner Auffassung sind Münzen aber Wertgegenstände und daher Teil der Erbmasse.

Viele Grüße :-)

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10 Antworten
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#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47303 Beiträge, 16759x hilfreich)

Nach dem Beweis des ersten Anscheins gehört ein Guthaben auf einem Gemeinschaftskonto beiden Ehegatten je zur Hälfte. Dein Vater kann nur seine Hälfte vererben.

Ein Beweis des ersten Anscheins kann aber widerlegt werden. Dazu müsste Deine Stiefmutter nachweisen, dass:
a) die behaupteten Zahlungen ihr Eigentum sind
b) diese Zahlungen auf das behauptete Konto erfolgt sind
c) die Einzahlung auf das gemeinschaftskonto keine Schenkung an den Ehemann in Höhe der Hälfte des Betrages war
d) die eingezahlten Beträge nicht durch spätere Auszahlungen gemindert wurden.

Eine solche Nachweisführung ist denkbar aber durchaus schwierig. An den Punkt c) sind dabei keine überhöhten Anforderungen zu stellen. Es reicht eine glaubhafte Begründung.

quote:
Das gleiche Problem könnte bei einer wertvollen Münzsammlung auftreten. Laut "ihrer" Auffassung hat mein Vater die Münzen für das gemeinsame Alter gesammelt.


Wenn nur der Vater alleine Münzsammler war, dann gehört die Münzsammlung komplett in den Nachlass. Die Behauptung, es handle sich um gemeinschaftliches Vermögen müsste die Frau nach gleichen Kriterien wie oben nachweisen, was für die Münzsammlung noch erheblich schwieriger sein dürfte als für das Kontoguthaben.

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#2
 Von 
linguist
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich denke zum Thema Münzen bestätigt sich meine Rechtsauffassung. Die Münzen hat nur mein Vater gesammelt.

Das Geld auf dem Konto stammt u.a. aus einer Barauszahlung an meine Stiefmutter von Ihrer Mutter mit dem Ziel das Erbteil "schon mal vorher" zu bekommen. Zu diesem Vorgang gibt es auch einen handschriftlichen Beleg aus welchem hervor geht das das Geld in Bar übergeben wurde. Ob es allerdings auch mit diesem Zahlungsgrund auf das Konto eingezahlt wurde glaube ich nicht. Bareinzahlung brauchen ja keinen Zahlungsgrund. In sofern kann das Geld ja auch noch in Bar in einem Schuhkarton oder sonstwo liegen. Da es sich außerdem um das Girokonto gehandelt hat ist davon auszugehen das der betreffende Betrag unterdessen durch Auszahlungen gemindert wurde.

viele Grüße :-)

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47303 Beiträge, 16759x hilfreich)

Die Anforderungen an die Beweisführung sind nicht so hoch zu schrauben, dass die Bweisführung praktisch unmöglich wird.

Wenn sowohl Schenkungsbetrag als auch die Zeit mit der Einzahlung auf das Konto übereinstimmen, dann gilt das als ausreichender Beweis, dass es sich bei der Bareinzahlung um die behauptete Schenkung gehandelt hat. Wenn Du das bestreiten willst, dann müsstest Du schon irgendwie darstellen, woher das eingezahlte Bargeld denn sonst stammen könnte.

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#4
 Von 
linguist
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 2x hilfreich)

...was mir aber in diesem Zusammenhang einfällt:
Ist nicht das vermeintlich "eigene Vermögen" ohnehin in diesem Teil des Gesamtvermögens enthalten welches vorab als 50 % des Gesamtvermögens abgezogen werden kann?
Die Ermasse, also die anderen 50 % des Gesamtvermögens, beinhaltet ja nur Gemeinschaftliches Vermögen welches dann gemäß der Erbteile aufgeteilt wird.
Weiterhin habe ich gelesen das Schenkungen zu Lebzeiten ohnehin länger als 10 Jahre her sein müssen um nicht angerechnet zu werden.

das sehe ich doch richtig - oder ?

linguist

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#5
 Von 
guest-12313.09.2012 15:30:27
Status:
Praktikant
(935 Beiträge, 302x hilfreich)

Erbteile fallen auch nicht in Zugewinngemeinschaften, sondern verbleiben immer im Besitz des Erben. Manchmal nur schwieriger Kontostände dann nachvollziehbar zuzuordnen.

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" Gruss aus Offenbach"

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47303 Beiträge, 16759x hilfreich)

quote:
Ist nicht das vermeintlich "eigene Vermögen" ohnehin in diesem Teil des Gesamtvermögens enthalten welches vorab als 50 % des Gesamtvermögens abgezogen werden kann?


Ja, das ist so. Wenn sich also auf einem Gemeinschaftskonto ein Guthaben von 10.000€ befindet, dann gehören nach dem Beweis des ersten Anschein davon 5.000€ dem Erblasser. Sollte einem Ehegatten der Nachweis gelingen, dass 3.000€ aus einer Schenkung der Mutter stammen, dann ist damit der Beweis des ersten Anscheins nicht widerlegt.

Erst wenn diese Schenkung z.B. 6.000€ betragen hat, dann wäre zu prüfen, wem denn die übrigen 4.000€ gehören. Die werden dann aber nicht einfach 50/50 aufgeteilt, sondern es muss schon glauhaft dargelegt werden, dass von diesem Rest auch ein bestimmter Anteil dem überlebenden Ehegatten gehört hat.

quote:
Weiterhin habe ich gelesen das Schenkungen zu Lebzeiten ohnehin länger als 10 Jahre her sein müssen um nicht angerechnet zu werden.


Das hat hat mit der hier diskutierten Fragestellung nichts zu tun. Eine derartige Frist bei der Frage, wem das Kontoguthaben gehört, gibt es nicht.

Wenn also die Ehefrau behauptet, dass von den 10.000€ ihr 4.000€ aufgrund der Schenkung gehören und vom Rest die Hälfte, dann muss sie nicht nur die Schenkung belegen, sondern auch, dass eine 50/50 Aufteilung des Restes angemessen ist. Andernfalls bleibt es bei der 50/50-Aufteilung bezogen auf das Gesamtguthaben.

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#7
 Von 
linguist
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 2x hilfreich)

...ich denke das deckt sich gut mit meiner Rechtsauffassung.

Wenn das Gesamtkapital eines Gemeinschaftskontos von z.B. 100.000 € hälftig geteilt wird (50% Eigenanteil der Witwe und 50 % Erbmasse) stehen 50.000 € als zu verteilende Erbmasse zur Verfügung.
Diese wird wiederum zu 50/50 (Witwe/Sohn) aufgeteilt und alles ist gut. Die Witwe kann nun nicht daher kommen und sagen "auf dem Gemeinschaftskonto waren aber 30.000 € meins" und das zu teilende Gesamtkapital vorab schon mal auf 70.000 € kürzen um es erst danach 50/50 und nochmal 50/50 zu teilen.

linguist

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1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47303 Beiträge, 16759x hilfreich)

quote:
Die Witwe kann nun nicht daher kommen und sagen "auf dem Gemeinschaftskonto waren aber 30.000 € meins" und das zu teilende Gesamtkapital vorab schon mal auf 70.000 € kürzen um es erst danach 50/50 und nochmal 50/50 zu teilen.


Wenn sie nachweisen kann, dass die Eigentumsverhältnisse so sind wie dargestellt, dann kann sie schon so daherkommen.

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#9
 Von 
linguist
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 2x hilfreich)

...mal davon ausgehend das ich dazu eine gänzlich gegesätzliche Aussage von einem Anwaltsfreund bekommen habe würde das ja bedeuten das des betreiben von Gemeinschaftskonten im Erbfall regelmäßig zu Streitigkeiten führen muß. Wenn nach dem Ableben eines der Inhaber dann begonnen wird alles Haarklein aufzuspalten wer was, wann und warum eingezahlt hat um zu ermitteln wem was gehört und was davon vererbt wird wird das ja ein Gedultsspiel ohne Ende.
Andererseits bebeutet das aber auch, das zum Beispiel das Einzahlungen welche mein Vater von z.B. seiner nicht unerheblichen Abfindung oder seinem nicht unerheblichem Erbe getätigt hat "seins" sind und somit nicht "halbgeteilt" werden.

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0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47303 Beiträge, 16759x hilfreich)

quote:
Wenn nach dem Ableben eines der Inhaber dann begonnen wird alles Haarklein aufzuspalten wer was, wann und warum eingezahlt hat um zu ermitteln wem was gehört und was davon vererbt wird wird das ja ein Gedultsspiel ohne Ende.


Wenn das nicht geht, was der Normalfall ist, dann bleibt es bei der hälftigen Teilung.

quote:
Andererseits bebeutet das aber auch, das zum Beispiel das Einzahlungen welche mein Vater von z.B. seiner nicht unerheblichen Abfindung oder seinem nicht unerheblichem Erbe getätigt hat "seins" sind und somit nicht "halbgeteilt" werden.


Richtig, das Spielchen gilt natürlich in beide Richtungen.



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