Guten Tag,
meine Großeltern sind im Altersheim und brauchen jeden Monat zusammen etwa 5000€. Derzeit haben Sie noch für 3 Monate Geld.
Sie haben ein Haus, das laut Gutachten 270.000€ wert ist.
Wenn ich das Haus jetzt für 200.000€ kaufe, kann es dann sein, dass das Sozialamt von mir die restlichen 70.000€ einfordert, sobald die 200.000€ aufgebraucht sind?
Danke schonmal für die Antworten.
Haus der Pflegebedürftigen Großeltern abkaufen
19. Mai 2021
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Frage vom 19. Mai 2021 | 15:10
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Haus der Pflegebedürftigen Großeltern abkaufen
#1
Antwort vom 19. Mai 2021 | 15:18
Von
Status: Lehrling (1125 Beiträge, 305x hilfreich)
Ist für die Großeltern eine Betreuung eingerichtet?
#2
Antwort vom 19. Mai 2021 | 15:25
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ist für die Großeltern eine Betreuung eingerichtet?
Wie genau ist das gemeint?
Meine Mutter verwaltet das Vermögen. Mein Opa ist dement und nicht mehr geschäftsfähig, meine Oma ist ebenfalls in Pflege.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 19. Mai 2021 | 16:14
Von
Status: Unbeschreiblich (49958 Beiträge, 17510x hilfreich)
Zitat :Meine Mutter verwaltet das Vermögen.
Sie hat also eine notarielle Generalvollmacht des Opas?
Dann darf sie das Haus mit Hilfe der Vollmacht nicht unter Wert verkaufen, da sie sich dann mindestens Schadenersatzpflichtig macht, ggf. sogar strafbar (§ 266 StGB Untreue).
#4
Antwort vom 19. Mai 2021 | 16:29
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sie hat also eine notarielle Generalvollmacht des Opas?
Dann darf sie das Haus mit Hilfe der Vollmacht nicht unter Wert verkaufen, da sie sich dann mindestens Schadenersatzpflichtig macht, ggf. sogar strafbar (§ 266 StGB Untreue
Genau. Okay, dann weiß ich bescheid.
Ist sehr schade, aber trotzdem vielen Dank für die Info.
#5
Antwort vom 19. Mai 2021 | 16:47
Von
Status: Unbeschreiblich (39421 Beiträge, 6468x hilfreich)
Wieso ist das Geld der Großeltern in 3 Monaten aufgebraucht? Bekommen sie denn keine Altersrente und kein Geld aus der Pflegeversicherung?
Das wäre ja sehr selten...
Man könnte auch mal so denken:Zitat :Ist sehr schade, aber trotzdem vielen Dank für die Info.
Die Familie kauft das Haus, denn ob nun grad ein Käufer hergeht und genau diese 270.000,- auf den Tisch legt?
Hat man also das Haus gekauft, können die Großeltern von ihrem Geldvermögen die 5.000,- pro Monat bezahlen.
Dann, später, wenn das Geld aufgebraucht ist, geht man nicht zum Sozialamt, sondern zahlt als Familie die notwendigen Kosten falls sie dann noch leben.
Dann hätte man das Haus in der Familie gehalten.
Das Sozialamt würde sich nicht melden. Das Sozialamt meldet sich immer nur, wenn keiner da ist, der die Kosten bezahlt.
Denkt mal zusammen in der Familie und mit der Mutter als Bevollmächtigte nach.
#6
Antwort vom 19. Mai 2021 | 17:00
Von
Status: Richter (8588 Beiträge, 4665x hilfreich)
Zitat :Wieso ist das Geld der Großeltern in 3 Monaten aufgebraucht? Bekommen sie denn keine Altersrente und kein Geld aus der Pflegeversicherung?
Die Altersrente + Pflegeversicherung reicht offensichtlich nicht zur Finanzierung von zwei Pflegeheimplätzen.
Die Mehrzahl der Rentner hat sicher keine Rente in Höhe von monatlich EUR 2.500 (uns selbst diese Rente reicht hinten und vorn nicht, da ein Pflegeheimplatz in Ballungsräumen schnell mal EUR 3.500 und mehr kostet).
-- Editiert von cruncc1 am 19.05.2021 17:05
#7
Antwort vom 19. Mai 2021 | 17:21
Von
Status: Unbeschreiblich (39421 Beiträge, 6468x hilfreich)
Ja, richtig. Ich habe genau deshalb gefragt, ob sie solche Leistungen gar nicht bekommen.Zitat :Die Altersrente + Pflegeversicherung reicht offensichtlich nicht zur Finanzierung von zwei Pflegeheimplätzen.
Denn weiterhin gäbe es ja die Altersrenten und die Leistungen aus der PV. Bis zum Tode.
Dann würde in 3 Monaten (nur) ein Betrag X pro Monat fehlen.
Hier brauchen beide Großeltern zusammen 5.000,-, liest man. Von Umzug in einen Ballungsraum liest man hingegen nichts.
Vielleicht klärt der Enkel uns ja noch auf? Die Sorge war ja wegen des Hauskaufs/Sozialamtes---
eigentlich gar kein Erbrecht.
#8
Antwort vom 19. Mai 2021 | 18:17
Von
Status: Schlichter (7300 Beiträge, 1665x hilfreich)
Zitat :Großeltern sind im Altersheim und brauchen jeden Monat zusammen etwa 5000€. Derzeit haben Sie noch für 3 Monate Geld.
Sie haben ein Haus, das laut Gutachten 270.000€ wert ist.
Wenn ich das Haus jetzt für 200.000€ kaufe, kann es dann sein, dass das Sozialamt von mir die restlichen 70.000€ einfordert, sobald die 200.000€ aufgebraucht sind?
Ja.
Die 70.000 Euro unter Marktwert sind eine Schenkung, und Schenkungen können zurückgefordert werden, wenn der Schenker notleidend wird. In dem Fall, daß das Sozialamt die Kosten für den Heimplatz übernehmen müsste, würde das Sozialamt für den Schenker die Schenkung zurückfordern.
#9
Antwort vom 19. Mai 2021 | 18:49
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke für die Antworten.
Die 5000€ (es sind etwas weniger, aber deutlich über 4000€) sind schon das, was nach Abzug der Pflegeversicherung und Rente bleiben.
Meine Großeltern bekommen leider sehr wenig Rente und meine Oma ist noch nicht in der Pflegestufe, dass viel von der Pflegeversicherung übernommen wird, wollte aber trotzdem schon ins Heim.
Meine Familie kann so viel im Monat leider nicht zahlen. Deshalb muss das Haus ja leider verkauft werden.
#10
Antwort vom 19. Mai 2021 | 20:57
Von
Status: Unbeschreiblich (39421 Beiträge, 6468x hilfreich)
Das Haus kann ja auch verkauft werden. Auch von dir oder der Familie. Damit es eben in der Familie bleibt.Zitat :Deshalb muss das Haus ja leider verkauft werden.
Und NUR, wenn die Großeltern dann noch Bewohner des Pflegeheims sind und das Geld/Vermögen aus dem Hausverkauf zu Ende ist--- erst dann müssen andere zahlen.
Es bleibt aber dabei, dass das Sozialamt nur nachfragt, was mit dem Haus war, wenn man dann später beim Sozialamt Leistungen beantragt.
70.000,- würde das Sozialamt so oder so NICHT einfordern.
Vermutlich hast du noch nicht verstanden, wer überhaupt wann was fordern könnte.
#11
Antwort vom 20. Mai 2021 | 21:36
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Und NUR, wenn die Großeltern dann noch Bewohner des Pflegeheims sind und das Geld/Vermögen aus dem Hausverkauf zu Ende ist--- erst dann müssen andere zahlen.
Es bleibt aber dabei, dass das Sozialamt nur nachfragt, was mit dem Haus war, wenn man dann später beim Sozialamt Leistungen beantragt.
Genau davon gehe ich erstmal aus. Also dass sie bis dahin noch Bewohner des Pflegeheims sind.
Und dann würde man ja Leistungen beantragen.
Zitat :70.000,- würde das Sozialamt so oder so NICHT einfordern.
Vermutlich hast du noch nicht verstanden, wer überhaupt wann was fordern könnte.
Aber wenn wir dann Leistungen beim Sozialamt anfordern würden, müssten wir ja zahlen.
Und das war ja meine Frage, nämlich ob meine Familie dann in dem Falle die Heimkosten (bis zu einem Wert von 70.000€) zahlen müssten, weil ja das Haus von mir für nur 200.000€ gekauft wurde statt der 270.000€.
Wäre ja dann laut eh1960 eine Schenkung.
Damit war meine Frage auch beantwortet, also dankeschön
#12
Antwort vom 21. Mai 2021 | 00:25
Von
Status: Schlichter (7300 Beiträge, 1665x hilfreich)
Zitat :Und das war ja meine Frage, nämlich ob meine Familie dann in dem Falle die Heimkosten (bis zu einem Wert von 70.000€) zahlen müssten, weil ja das Haus von mir für nur 200.000€ gekauft wurde statt der 270.000€.
Wäre ja dann laut eh1960 eine Schenkung.
Damit war meine Frage auch beantwortet, also dankeschön
Der Verkauf einer Immobilie an die Kinder oder innerhalb der restlichen Familie zu einem günstigen Preis ist grundsätzlich möglich. Sobald der Preis aber so niedrig ist, dass das Haus unter Wert "verramscht" wird, kann es Probleme mit dem Fiskus geben. Oder eben auch mit dem Sozialamt.
In einem solchen Fall wird der Vorgang nicht mehr als Verkauf angesehen, sondern als eine versteckte Schenkung oder Scheinkauf. Und das betrifft nicht nur das Finanzamt und eventuelle Schenkungssteuer - die würde beim Verkauf für 200.000 Euro ohnehin nicht fällig werden, weil die Freibeträge eines Enkelkindes hoch genug sind.
Es betrifft aber eben auch ggf. das Sozialamt. Und das Sozialamt würde, nachdem die Großeltern die 200.000 Euro verbraucht haben und dann Geld vom Sozialamt wollen, die 70.000 Euro Schenkung für die Großeltern zurückfordern.
Und jetzt kann man sich ausrechnen, wie lange die Großeltern mit 200.000 Euro plus Renten usw. auskommen, für ihren Pflegebedarf. 40 Monate. Sprich: drei Jahre und vier Monate. Danach würden die zurückgeforderten 70.000 Euro Schenkung verbraucht, das reicht dann noch mal für 14 Monate, und dann würde das Sozialamt die Kosten übernehmen - und dann als erstes bei den Unterhaltspflichtigen, also den Kindern und Enkeln, nachfragen, wieviel die denn so verdienen.
Weil wenn die ausreichend wirtschaftlich leistungsfähig sind, werden sie für die Kosten herangezogen, ganz oder teilweise.
Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, frühestens ab 100.000 Euro Jahreseinkommen. Auch das kann man sich ja ausrechnen.
#13
Antwort vom 21. Mai 2021 | 07:12
Von
Status: Frischling (6 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke dir für die ausführliche Antwort, das war genau das, was ich wissen wollte
Zitat :Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, frühestens ab 100.000 Euro Jahreseinkommen. Auch das kann man sich ja ausrechnen.
So viel Einkommen haben weder meine Eltern, noch sonst jemand in der Familie.
Ich müsste einen Kredit aufnehmen, um das Haus zu kaufen.
Dann überlegen wir uns das mal genau.
Aber du hast mir damit auf jeden Fall sehr weitergeholfen.
#14
Antwort vom 21. Mai 2021 | 09:01
Von
Status: Philosoph (12885 Beiträge, 4643x hilfreich)
Zitat :Dann überlegen wir uns das mal genau.
Ihr solltet über einen Termin bei einem Rechtsanwalt / Notar nachdenken, dass wäre mir das Geld wohl wert.
Den Notar braucht ihr sowieso, wenn das Haus verkauft werden soll/muss.
Dieser kann und wird euch ausgiebig beraten.
#15
Antwort vom 21. Mai 2021 | 10:56
Von
Status: Lehrling (1001 Beiträge, 237x hilfreich)
Wie kam es eigentlich zum Wert von 270000?
So eine Wertermittlung ist ja doch recht ungenau. Es gibt mehrere anerkannte Verfahren und alle kommen sicher nicht zum gleichen Ergebnis. Es können sich durchaus Abweichungen von zig tausend Euro ergeben.
Und wenn der Wert nicht offensichtlich zu nieder angenommen wird, wird auch das Finanzamt und andere keine intensiven Nachforschungen anstellen.
#16
Antwort vom 21. Mai 2021 | 11:39
Von
Status: Unbeschreiblich (39421 Beiträge, 6468x hilfreich)
Nicht die 70.000,-.Zitat :Und das Sozialamt würde, nachdem die Großeltern die 200.000 Euro verbraucht haben und dann Geld vom Sozialamt wollen, die 70.000 Euro Schenkung für die Großeltern zurückfordern.
Sondern die Kosten, die das Sozialamt dann für das Heim übernehmen sollte. Geld aus der Schenkung.
Also die Differenz aus Rente+PV, je nach Grad.
Was denn, wenn der Opa inzwischen schon gestorben wäre und die Oma nach 3 Monaten verstirbt?
Würde das Amt dann den Rest von 70.000,- an die Familie/Enkel zurückzahlen? Weil nicht *verbraucht*?
Bitte denk doch mal die Verfahrensschritte mit, bevor du mit solche Ansätzen/Halbsätzen/ §-Nennungen kommst.
Das Sozialamt kommt immer nur mit aufs Spielfeld, wenn Angehörige die Kosten nicht zahlen können.
Ansonsten hat das Sozialamt mit der gesamten Familie gar nichts zu tun. NIE.
------------------------------------------
Nö. Hat er nicht. Er hat dich verwirrt und ein Schreckensszenarium gebaut. Ein Wirrwarr, wann was wäre.Zitat :Aber du hast mir damit auf jeden Fall sehr weitergeholfen.
Ja, überlegt bitte in Ruhe. Leg doch bitte mal eine Zeitachse an. Was ist denn in 3-4 Jahren?
Was ist der Familie beim Haus das Wichtigste? Dass es in der Familie bleibt oder möglichst gut verkauft wird?
Die allermeisten nehmen zum Hauskauf Kredite auf, was denn sonst?
Und bitte setzt die fehlenden Differenzkosten mal ein. Berücksichtigt, dass die Heimkosten sich zwar erhöhen, dass aber auch für die Oma die PV irgendwann in Kürze zahlen würde. Mit jedem Pflegegrad etwas mehr.
Das mit dem Jahreseinkommen---ist ja ein völlig anderer Aspekt. Ganz andere Baustelle.
Bitte:
Wenn das Vermögen der Großeltern aufgebraucht ist, und sie noch leben und wenn jemand anders die Differenz zu Rente+PV zahlen soll---wird zuerst das Sozialamt informiert. Dieses zahlt zunächst auch.
Und das Amt schreibt gleichzeitig die Unterhaltspflichtigen (vermutl. deine Eltern) an und fragt in vielen Fragenbögen nach Einkommen und Vermögen, auch nach Schenkungen. Damit wird zunächst geprüft, OB zurückgefordert wird und OB weiterhin vom Amt zu zahlen ist.
Wenn also <100.000 p.a. als Einkommen da sind, fragt das Amt nach Schenkungen.
Und wenn dann im Fall des Falles herauskommt, dass doch eine Schenkung an dich oder die Eltern ging--- DANN kann das Amt zurückfordern.
Jetzt weiß aber keiner, ob das Haus für 200.000 verkauft wird. Ob es tatsächlich 270.000,- wert ist. Wie lange die Großeltern noch leben.
Man weiß es vorher nie, aber viele Personen sterben im Heim, während sich das Sozialamt noch mit den Unterhaltspflichtigen im Schriftverkehr austauscht.
Egal, ob mit oder ohne Haus,
mit oder ohne Schenkung,
mit oder ohne viel/wenig Einkommen.
#17
Antwort vom 21. Mai 2021 | 19:51
Von
Status: Praktikant (551 Beiträge, 38x hilfreich)
@eh1960
Zitat:
"und dann würde das Sozialamt die Kosten übernehmen - und dann als erstes bei den Unterhaltspflichtigen, also den Kindern und Enkeln, nachfragen, wieviel die denn so verdienen.
Weil wenn die ausreichend wirtschaftlich leistungsfähig sind, werden sie für die Kosten herangezogen, ganz oder teilweise"
eh1960,
ich dachte, seit anfang 2020/oder 2021 werden die kinder überhaupt nicht mehr herangezogen.
Ist das eine Falschinformation?
malia
#18
Antwort vom 21. Mai 2021 | 19:54
Von
Status: Praktikant (551 Beiträge, 38x hilfreich)
eh1960
Zitat:
"und dann würde das Sozialamt die Kosten übernehmen - und dann als erstes bei den Unterhaltspflichtigen, also den Kindern und Enkeln, nachfragen, wieviel die denn so verdienen.
Weil wenn die ausreichend wirtschaftlich leistungsfähig sind, werden sie für die Kosten herangezogen, ganz oder teilweise.
Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, frühestens ab 100.000 Euro Jahreseinkommen. Auch das kann man sich ja ausrechnen."
eh, ich dachte, dass kinder seit anfang 2020/bzw. 2021 gar nicht mehr herangezogen werden.
Ist das eine Fehlinformation?
danke für aufklärung
grüsse
mallia
#19
Antwort vom 21. Mai 2021 | 19:55
Von
Status: Richter (8588 Beiträge, 4665x hilfreich)
Zitat :ich dachte, seit anfang 2020/oder 2021 werden die kinder überhaupt nicht mehr herangezogen.
Ist das eine Falschinformation?
Kinder werden nur dann herangezogen, wennn diese ein Einkommen von mehr als EUR 100.000 haben.
#20
Antwort vom 22. Mai 2021 | 00:06
Von
Status: Schlichter (7300 Beiträge, 1665x hilfreich)
Zitat :Danke dir für die ausführliche Antwort, das war genau das, was ich wissen wollte
Zitat (von eh1960):
Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, frühestens ab 100.000 Euro Jahreseinkommen. Auch das kann man sich ja ausrechnen.
So viel Einkommen haben weder meine Eltern, noch sonst jemand in der Familie.
Ich müsste einen Kredit aufnehmen, um das Haus zu kaufen.
Dann überlegen wir uns das mal genau.
Aber du hast mir damit auf jeden Fall sehr weitergeholfen.
Sie haben es, fürchte ich, nur immer noch nicht verstanden.
Ihre Großeltern müssen ihr gesamtes Vermögen aufbrauchen, bevor das Sozialamt für die Pflegeheimplätze bezahlt.
Also: die Großeltern verkaufen das Haus für 270.000 Euro. An wen, ist egal. Die 270.000 Euro müssen sie für ihre Pflegekosten verwenden. (Abzüglich ein paar 1000, die sie behalten dürfen.) Sind die 270.000 Euro verbraucht, guckt das Sozialamt, ob die Kinder oder Enkel genug verdienen, um die Kosten tragen zu können. Verdienen die nicht genug, dann - und erst dann! - springt das Sozialamt ein.
Wieviel die Großeltern an Einkommen und Vermögen haben, ist egal - sie müssen es als erstes aufbrauchen.
Die 270.000 Euro, die die Immobilie wert ist, sind also so oder so irgendwann weg.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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