Zu Lebzeiten wurde durch den Großvater ein "Vertrag gegenüber Dritte" mit Verwandten geschlossen. Darin enthalten war die Gewährung des Zugriffs auf das Geld des Großvater um dessen Rechnungen und Einkäufe zu verwalten / bezahlen. Scheinbar "über den Tod hinaus" laut Vertrag.
Zu Lebzeiten sind zwischen der einzigen Tochter und dem Großvater nie schwerwiegende Dinge vorgefallen, die gegen ein Erbe des Pflichtteils sprechen können.
Nach dem Ableben des Großvater wurde durch die Verwandten mit dem Vertrag das gesamte Geld vom Girokonto abgeholt.
Frage: Kann ein solcher Vertrag gegenüber Dritte höherwertiger sein als das Erbrecht -> Stichwort Pflichtteil?
Es wurde nie ein Pflichtteilsverzicht o.ä. unterschrieben.
Danke im Voraus!
Kein Pflichtteilsanspruch durch Vertrag gegenüber Dritte?
20. September 2023
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Frage vom 20. September 2023 | 19:09
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Kein Pflichtteilsanspruch durch Vertrag gegenüber Dritte?
Testament oder Erbe?
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#1
Antwort vom 20. September 2023 | 20:47
Von
Status: Schlichter (7866 Beiträge, 4453x hilfreich)
Zitat :Zu Lebzeiten wurde durch den Großvater ein "Vertrag gegenüber Dritte" mit Verwandten geschlossen.
Was genau steht in dem "Vertrag "?
Zitat:Darin enthalten war die Gewährung des Zugriffs auf das Geld des Großvater um dessen Rechnungen und Einkäufe zu verwalten / bezahlen. Scheinbar "über den Tod hinaus" laut Vertrag.
Das ist eine Vollmacht.
Zitat:Nach dem Ableben des Großvater wurde durch die Verwandten mit dem Vertrag das gesamte Geld vom Girokonto abgeholt.
Auf welcher Gtundlage?
#2
Antwort vom 20. September 2023 | 21:09
Von
Status: Unbeschreiblich (46647 Beiträge, 16541x hilfreich)
Zitat :Frage: Kann ein solcher Vertrag gegenüber Dritte höherwertiger sein als das Erbrecht -> Stichwort Pflichtteil?
Nein, das ist nicht der Fall. Den Pflichtteil kann man auf diesem Weg nicht umgehen.
Welche genauen Ansprüche die Tochter hat, hängt aber vom konkreten Inhalt des Vertrages ab.
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#3
Antwort vom 20. September 2023 | 21:19
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Ok, das heißt der Pflichtteil von der Summe, die zum Zeitpunkt des Todes auf dem Konto war, ist gesetzlich geregelt und kann nicht durch einen Vertrag umgangen werden?
Der Rest hängt dann vom genauen Inhalt des Vertrages ab?
#4
Antwort vom 20. September 2023 | 22:01
Von
Status: Schüler (232 Beiträge, 51x hilfreich)
Der Sachverhalt ist wirr und ungenau.
Der "Vertrag gegenüber Dritte" war eine Vollmacht?
Wer ist denn Erbe nach dem Großvater geworden? Gibt es ein Testament? Wurde die Tochter enterbt? Welche sonstigen Erbberechtigten sind vorhanden (Ehegatte, Verwandte)?
#5
Antwort vom 21. September 2023 | 09:02
Von
Status: Senior-Partner (6373 Beiträge, 1373x hilfreich)
Ich hoffe mal, man hat mit dem Geld die Kosten der Beerdigung beglichen. Ich würde den Versuch starten, mich mit allen Beteiligten an einen Tisch zu setzen um das Erbe zu klären
#6
Antwort vom 21. September 2023 | 09:07
Von
Status: Weiser (16357 Beiträge, 5799x hilfreich)
Der Tochter steht mindestens der Pflichtteil zu.Zitat :Zu Lebzeiten sind zwischen der einzigen Tochter und dem Großvater nie schwerwiegende Dinge vorgefallen, die gegen ein Erbe des Pflichtteils sprechen können.
Aber warum eigentlich nur der Pflichtteil und nicht das normale Erbe? Dieser "Vertrag" (richtig: Vollmacht) bedeutet doch nicht, dass die Tochter enterbt wäre.
-- Editiert von User am 21. September 2023 09:08
#7
Antwort vom 21. September 2023 | 10:15
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Also was genau in dem Vertrag drin steht, weiß ich leider nicht. Laut Aussage zweier Anwälte haben wir "keine Chance". Da ich aber irgendwie Bauchschmerzen damit habe, dass ein Vertrag den Pflichtteil des einzigen Kindes aushebelt, frage ich hier nach.
Die Ehefrau des Verstorbenen ist bereits vorher verstorben. Weitere Geschwister gibt es nicht, lediglich eine Tochter, ebenfalls ohne Geschwister.
Es soll ein Testament geben, worin steht, dass die Tochter nur den Pflichtteil erbt. Wobei dieses nicht notariell beglaubigt ist, keine 3 Zeugen unterschrieben haben und selbst die Handschrift nicht die des Verstorbenen ist. Aber davon abgesehen, muss es doch "ganz einfach sein", den Pflichtteil zu bekommen, ohne großen Rechtsstreit. Alles darüber hinaus steht der Erbin evtl. auch zu, wäre aber mit Aufwand belegt.
Hauptsächlich geht es mir hier um den Pflichtteil.
#8
Antwort vom 21. September 2023 | 11:48
Von
Status: Schüler (232 Beiträge, 51x hilfreich)
Wenn es so einfach ist, warum hast Du dann den Pflichtteil nicht längst geltend gemacht?
Meines Erachtens ist jede Vorgehensweise mit Aufwand verbunden, wenn die anderen mauern.
Zitat :Also was genau in dem Vertrag drin steht, weiß ich leider nicht. Laut Aussage zweier Anwälte haben wir "keine Chance".
Ok, woher wissen die Anwälte das, wenn schon der "Vertragsinhalt" geheim und unbekannt ist? Oder waren es die Anwälte der Bevollmächtigten?
Du wirst nicht darum herum kommen, Dir zunächst zu überlegen, wer Erbe geworden ist. Gegebenenfalls kann Dir das Nachlassgericht weiterhelfen (das dauert aber!)
Möglichkeit 1: Du bist Erbe geworden, dann musst Du herausfinden, wer welches Geld nach dem Tod genommen hat und wofür es verwendet wurde. Wenn Du einen Erbschein hast, bekommst Du bei der Bank alle Auskünfte, die Du benötigst.
Erbe wird man übrigens quasi "automatisch" mit dem Tod des Erblassers. Man kann das Erbe ausschlagen, macht man das nicht innerhalb der Frist, ist und bleibt man Erbe und kann sich dann nicht aussuchen, nur den Pflichtteil geltend zu machen.
Möglichkeit 2: Du bist tatsächlich durch ein Testament enterbt, dann kannst Du den Pflichtteil gegenüber dem/den Erben geltend machen. Auch dafür musst Du wissen, wer das ist.
Zitat :Es soll ein Testament geben, worin steht, dass die Tochter nur den Pflichtteil erbt. Wobei dieses nicht notariell beglaubigt ist, keine 3 Zeugen unterschrieben haben und selbst die Handschrift nicht die des Verstorbenen ist.
3 Zeugen sind unnötig; notariell oder handschriftlich vom Erblasser müsste es aber schon sein.
Egal, ob Du Erbin geworden bist oder nicht und den Pflichtteil geltend machen möchtest: Du musst wissen, wer Erbe geworden ist und was zum Todeszeitpunkt an Vermögen vorhanden war. Letzteres herauszufinden dürfte als Erbe mE sogar einfacher sein, weil Du Auskunft eben nicht nur von dem/den Erben verlangen kannst, sondern zB auch von der Bank, Versicherungen etc.
Wie cirius vorschlägt, würde ich eventuell versuchen, mich mit allen Beteiligten an einen Tisch zu setzen. Andererseits erscheint es mir hier aber so, als solltest Du womöglich "über den Tisch gezogen" werden und -versteh das bitte nicht falsch- wärst ein durchaus einfaches Opfer.
Deshalb vielleicht doch lieber gleich zum Anwalt, der Dir darlegen kann, wie es weitergeht und welche Schritte nun wichtig sind?
Hängt aber sicher auch ein wenig davon ab, wie grundsätzlich das Verhältnis zu den Verwandten ist.
-- Editiert von User am 21. September 2023 11:53
#9
Antwort vom 21. September 2023 | 17:04
Von
Status: Schlichter (7866 Beiträge, 4453x hilfreich)
Zitat :Also was genau in dem Vertrag drin steht, weiß ich leider nicht. Laut Aussage zweier Anwälte haben wir "keine Chance".
Wie soll man dann hier darüber diskutieren?
Zitat:Es soll ein Testament geben, worin steht, dass die Tochter nur den Pflichtteil erbt.
Es soll ein Testament geben. Es zählen Fakten und keine Vermutungen.
Übrigens ist man entweder Erbe oder man ist "enterbt". Dann hat man einen Pflichtteilsanspruch (Hälfte des gesetzlichen Erbteils in bar).
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__2303.html
Zitat:Wobei dieses nicht notariell beglaubigt ist, keine 3 Zeugen unterschrieben haben
Ein Testament muss nicht notariell beglaubigt oder von drei Zeugen unterschrieben sein.
Zitat:... und selbst die Handschrift nicht die des Verstorbenen ist.
... was man beweisen müsste.
Zitat:Aber davon abgesehen, muss es doch "ganz einfach sein", den Pflichtteil zu bekommen, ohne großen Rechtsstreit. Alles darüber hinaus steht der Erbin evtl. auch zu, wäre aber mit Aufwand belegt.
Hauptsächlich geht es mir hier um den Pflichtteil.
Wenn die Tochter durch ein Testament "enterbt" wurde, kann sie bei dem/den Erben innerhalb von drei Jahren ihren Pflichtteilsanspruch (s.o.) geltend machen. ... alles "ganz einfach".
#10
Antwort vom 21. September 2023 | 17:17
Von
Status: Junior-Partner (5972 Beiträge, 1442x hilfreich)
Zitat :Ok, das heißt der Pflichtteil von der Summe, die zum Zeitpunkt des Todes auf dem Konto war, ist gesetzlich geregelt und kann nicht durch einen Vertrag umgangen werden?
Ja. Außerdem gibt es auch noch Pflichtteilsergänzungsansprüche, wenn das Pflichtteil durch Schenkungen zu Lebzeiten des Erblassers geschmälert wurde.
Sehr, sehr, sehr vereinfacht gesagt erhöhen Schenkungen (außer den "sozialadäquaten") in den letzten 10 Jahren vor Tod des Erblassers den Pflichtteil. Dieser Anspruch schmilzt jedes Jahr ab Schenkung um ein Zehntel ab.
#11
Antwort vom 22. September 2023 | 08:31
Von
Status: Unbeschreiblich (46647 Beiträge, 16541x hilfreich)
Und im Idealfall gibt es sogar Rückforderungsansprüche.
Welche genauen Ansprüche es gibt, kann Aubergine auf Grundlage der Sachverhaltsdarstellung nicht beurteilt werden.
#12
Antwort vom 22. September 2023 | 21:16
Von
Status: Unbeschreiblich (116000 Beiträge, 39197x hilfreich)
Zitat :Frage: Kann ein solcher Vertrag gegenüber Dritte höherwertiger sein als das Erbrecht -> Stichwort Pflichtteil?
Erst einmal muss überhaupt was zum vererben vorhanden sein. Erst dann lässt sich über Erbschaft und Pflichtteil nach denken.
Pflichtteilsergänzungsansprüche und Rückforderungsansprüche wurden ja schon erwähnt.
Zitat :Laut Aussage zweier Anwälte haben wir "keine Chance".
Waren das Fachanwälte für Erbrecht?
Es steht und fällt damit, was in dem Vertrag steht und zu welchem Zweck das Geld abgehoben wurde.
#13
Antwort vom 22. September 2023 | 21:25
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Einer davon war Fachanwalt für Erbrecht. Dieser hatte den Vertrag vorliegen. Ich versuche mal, den Vertrag zu bekommen.
Es war etwas zu vererben da, zumindest zum Todeszeitpunkt auf dem Konto. Und es war so viel, dass selbst bei Bezahlung der Beerdigung von dieser Summe noch einiges übrig bleibt.
#14
Antwort vom 23. September 2023 | 11:23
Von
Status: Unbeschreiblich (37502 Beiträge, 13794x hilfreich)
Man sollte doch erst einmal den eigenen Status sicher klären. Ist man Erbe oder Pflichtteilsberechtigter. Ist man letzteres, weil man enterbt wurde, dann setzt man sich mit dem Erben auseinander. Ist man Erbe, dann hat man Zugriff auf Konten und was immer. Aber, so mal ins Blaue hineinwurschteln, das wird nichts.
wirdwerden
#15
Antwort vom 23. September 2023 | 14:45
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Also wie im Eingangspost beschrieben:
Der Großvater ist verstorben, Ehefrau war vorher bereits verstorben. Es gibt keine Geschwister.
Alleinerbin ist die Tochter, ebenfalls ohne Geschwister. Es gibt nichts, was die Tochter enterbt.
Lediglich diesen "öminösen" Vertrag gegenüber Dritte, auf dessen Grundlage das gesamte Geld abgehoben wurde. Diesen versuche ich zu bekommen.
#16
Antwort vom 26. September 2023 | 10:44
Von
Status: Weiser (16357 Beiträge, 5799x hilfreich)
Zitat :Alleinerbin ist die Tochter, ebenfalls ohne Geschwister. Es gibt nichts, was die Tochter enterbt.
Zitat :Kein Pflichtteilsanspruch durch Vertrag gegenüber Dritte?
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Wenn die Tochter Alleinerbin ist, wieso sollte dieser dann nur ein Pflichtteil zustehen? Oder ein Ergänzungsanspruch? Warum denn nicht das volle Erbe?
Was steht in dem Vertrag, dass nichts mehr zu erben vorhanden sein sollte?
#17
Antwort vom 30. September 2023 | 10:20
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
So, ich habe jetzt diesen Vertrag der Bank.
Wie kann ich den hier hochladen?
-- Editiert von User am 30. September 2023 10:21
#18
Antwort vom 30. September 2023 | 11:33
Von
Status: Unbeschreiblich (116000 Beiträge, 39197x hilfreich)
Zitat :Wie kann ich den hier hochladen?
Man lädt es auf einen der Dateiverteilungsdienste hoch und postet den Link hier
(https://share.hidrive.com/upload
https://www.swisstransfer.com/de-de
https://wetransfer.com
#19
Antwort vom 6. Oktober 2023 | 19:05
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke!
Habe das Dokument abfotografiert, die persönlichen Daten unkenntlich gemacht und es hochgeladen.
https://we.tl/t-O71HynqBeA
Grüße
#20
Antwort vom 6. Oktober 2023 | 23:49
Von
Status: Unbeschreiblich (116000 Beiträge, 39197x hilfreich)
Es handelt sich um eine vor dem Tod vollzogene Schenkung, ein Vertrag zugunsten Dritter auf den Todesfall.
Damit fällt das ganze nicht in den Nachlass.
Zu prüfen wäre wohl noch die Möglichkeit / Erfolgsaussicht eines Schenkungswiderrufs.
#21
Antwort vom 7. Oktober 2023 | 08:59
Von
Status: Schüler (232 Beiträge, 51x hilfreich)
Spätestens jetzt sollte man mE einen Anwalt beauftragen, da wird das Forum hier nicht wirklich weiterhelfen können.
#22
Antwort vom 7. Oktober 2023 | 09:47
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Das hatten wir ja. Aber leider haben beide Anwälte unser Bild von der Arbeit, die in diesem Berufsfeld geleistet wird wenn man sie beauftragt, nur bestätigt. Beide waren inkompetent, haben sich nicht gemeldet, haben zugesagte Punkte nicht erledigt.
So, wie die drei Anwälte, die wir nacheinander beauftragt hatten um bei eine zu groß gebauten Terrasse nach Rückbau unseren Schadenersatz einzufordern. Fristen verpasst, keine Möglichkeit zur Nachbesserung gesetzt, die nicht abgesprochene Klage am letzten Tag ans falsche Gericht geschickt, WEG Beschluss nicht eingeholt obwohl mehrfach gefordert...
Von der Beauftragung von Anwälten bin ich leider in den letzten 3 Jahren sehr deutlich abgerückt. Keine einzige gute Erfahrung, dafür die Gewissheit, alles für das Wohl der Anwälte getan zu haben und 20.000 Euro los zu sein statt 20.000 Euro Schadenersatz zu bekommen...
Daher hatte ich mich hier ans Forum gewandt.
Ich denke, durch den Satz, dass das Recht der Kontoverfügung über den Tod hinaus hat sich das tatsächlich erledigt.
Trotzdem danke für die Mühe und Hilfe hier. Das war 99% mehr als die 5 Anwälte zusammen in den letzten 3 Jahren geschafft haben.
Grüße
#23
Antwort vom 7. Oktober 2023 | 11:41
Von
Status: Schüler (232 Beiträge, 51x hilfreich)
Ich bin mir da nicht sicher, ob man tatsächlich keine Chancen hat.
Ich meine für eine Schenkung auf den Todesfall ist notarielle Form nötig.
Ob Du was unternimmst oder nicht, ist natürlich Deine Sache, nur bin ich überzeugt, ohne einen Fachmann (am besten FA Erbrecht) bekommt man das wirklich nicht hin.
#24
Antwort vom 8. Oktober 2023 | 18:26
Von
Status: Unbeschreiblich (46647 Beiträge, 16541x hilfreich)
Zitat :Ich bin mir da nicht sicher, ob man tatsächlich keine Chancen hat.
Ich meine für eine Schenkung auf den Todesfall ist notarielle Form nötig.
Das trifft nicht zu.
Zitat :Zu prüfen wäre wohl noch die Möglichkeit / Erfolgsaussicht eines Schenkungswiderrufs.
Die Schenkung ist nach meiner Einschätzung nicht widerruflich.
Allerdings löst auch so eine Schenkung auf den Todesfall Pflichtteilergänzungsansprüche aus, wenn kein weiteres Vermögen vorhanden ist. Die können im besten Fall die Hälfte des Kontoguthabens betragen.
#25
Antwort vom 8. Oktober 2023 | 18:39
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Was bedeutet denn "wenn kein weiteres Vermögen vorhanden ist "?
Es sind noch neben dem Geld auf dem Konto ein paar alte Möbel vorhanden die niemand möchte...
Ich habe das jetzt so verstanden, dass durch den Vertrag das Geld auf dem Konto an den im Vertrag Begünstigten überschrieben wurde und nicht in die Erbmasse fällt.
#26
Antwort vom 8. Oktober 2023 | 18:46
Von
Status: Unbeschreiblich (46647 Beiträge, 16541x hilfreich)
Zitat :Was bedeutet denn "wenn kein weiteres Vermögen vorhanden ist "?
Damit meinte ich werthaltiges Vermögen. Geringes weiteres Vermögen reduziert dennOflichtteilergänzungsanspruch, lässt ihn aber nicht entfallen.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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