Pflichtanteil Enkel / Grundstückwert früher und heute unterschiedlich

23. September 2017 Thema abonnieren
 Von 
Michael0283
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)
Pflichtanteil Enkel / Grundstückwert früher und heute unterschiedlich

Hallo zusammen, ich hoffe jemand kann mir da weiterhelfen.

Meine Oma ist dieses Jahr verstorben, die Enkel wollen den Pflichtanteil geltendmachen.
Das damalige Grundstück welches meine Oma ihrem Sohn (der heute nicht mehr lebt) damals (ca 26 Jahre her) geschenkt hatte, wurde zu dem Zeitpunkt der Schenkung als Wiese ausgeschrieben. Mein Vater hatte dann damals auf eigene Faust und kosten, den Platz als Bauland geltend gemacht aber auch nur nach mehreren Anläufen. Der Wert der Schenkung betrug damals 1500DM.

Nun wird uns beim Pflichtanteil das Grundstück als Baugrundstück (Wert 55.000 Euro) angerechnet und nicht als den damaligen Schenkungswert.

Ist das so rechtens? Gibt es dazu einen Paragraphen oder wenn nicht, ein Gerichtsurteil?
Wir haben zwar einen Anwalt aber ehrlich.. der hat dazu nichts gesagt.. :/


Im Internet konnte ich dazu nur das finden:


Auf welchen Zeitpunkt wird die Schenkung zur Berechnung des Pflichtteilsergänzungsanspruchs bewertet?

Wurde ein „verbrauchbarer Gegenstand" verschenkt (z. B. Geld, Aktien oder Wertpapiere), ist der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung maßgeblich.

Grundstücke oder Immobilien sind „nicht verbrauchbare" Sachen. Sie werden mit dem Wert zum Zeitpunkt des Erbfalls in die Berechnung der Pflichtteilsergänzung eingestellt. Wenn aber deren Wert zum Zeitpunkt der Schenkung (Eintragung des Beschenkten im Grundbuch) niedriger war, gilt der Wert zum Schenkungszeitpunkt.

quelle: https://www. erbrechtsexperte.de/pflichtteil.html

Achja wie ist die Erbfolge bzw der Anspruch für den /die Enkel? 1/8 vom Erbe?

-- Editier von Michael0283 am 23.09.2017 15:21

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10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Grundstücke oder Immobilien sind „nicht verbrauchbare" Sachen. Sie werden mit dem Wert zum Zeitpunkt des Erbfalls in die Berechnung der Pflichtteilsergänzung eingestellt. Wenn aber deren Wert zum Zeitpunkt der Schenkung (Eintragung des Beschenkten im Grundbuch) niedriger war, gilt der Wert zum Schenkungszeitpunkt.


Da geht es aber um die Pflichtteilergänzung, nicht um die Anrechnung auf den Pflichtteil. Bei der Anrechnung auf den Pflichtteil gilt in jedem Fall der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung (§ 2315 Abs. 2 BGB )

Zitat:
Achja wie ist die Erbfolge bzw der Anspruch für den /die Enkel? 1/8 vom Erbe?


Welche Angehörigen hatte denn Deine Oma?
Opa lebt noch? Wieviele Kinder hat die Oma? Wieviele Kinder hat Dein Vater?
Sind die Enkel enterbt worden?

Und noch eine Frage:
Woraus ergibt sich, dass die Schenkung überhaupt auf den Pflichtteil angerechnet werden darf?

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#2
 Von 
cruncc1
Status:
Schlichter
(7995 Beiträge, 4497x hilfreich)

Zitat:
Meine Oma ist dieses Jahr verstorben, die Enkel wollen den Pflichtanteil geltendmachen.

Wer ist Erbe der Oma? Gibt es noch einen Großvater? Wieviele Kinder hat die Oma? Welche Kinder leben noch?
Zitat:
Auf welchen Zeitpunkt wird die Schenkung zur Berechnung des Pflichtteilsergänzungsanspruchs bewertet?

Nach 10 Jahren gibt es keinen Pflichtteilsergänzungsanspruch mehr (Ausnahme: der Schenker hat sich den Nießbrauch vorbehalten).
Zitat:
Achja wie ist die Erbfolge bzw der Anspruch für den /die Enkel? 1/8 vom Erbe?

Das kann man erst beantworten, wenn die obigen Fragen beantwortet wurden.

-- Editiert von cruncc1 am 23.09.2017 20:46

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Anrechnung auf den Pflichtteil und Pflichtteilergänzungsanspruch sind zwei sehr verschiedene Dinge. Es wird nicht klar, um welchen Anspruchstyp es hier geht.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Michael0283
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat:
Grundstücke oder Immobilien sind „nicht verbrauchbare" Sachen. Sie werden mit dem Wert zum Zeitpunkt des Erbfalls in die Berechnung der Pflichtteilsergänzung eingestellt. Wenn aber deren Wert zum Zeitpunkt der Schenkung (Eintragung des Beschenkten im Grundbuch) niedriger war, gilt der Wert zum Schenkungszeitpunkt.


Da geht es aber um die Pflichtteilergänzung, nicht um die Anrechnung auf den Pflichtteil. Bei der Anrechnung auf den Pflichtteil gilt in jedem Fall der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung (§ 2315 Abs. 2 BGB )

Zitat:
Achja wie ist die Erbfolge bzw der Anspruch für den /die Enkel? 1/8 vom Erbe?


Welche Angehörigen hatte denn Deine Oma?
Opa lebt noch? Wieviele Kinder hat die Oma? Wieviele Kinder hat Dein Vater?
Sind die Enkel enterbt worden?

Und noch eine Frage:
Woraus ergibt sich, dass die Schenkung überhaupt auf den Pflichtteil angerechnet werden darf?



Hallo. Mein Opa lebt schon seit ca 12 Jahren nicht mehr.

Meine Oma hat zwei Töchter, wobei eine Tochter per Testament enterbt wurde.

Mein Vater hat vier Kinder. Enterbt wurde namentlich kein Enkel aber im Testament steht das die eine Tochter alles erben soll!

Wie meinst du woraus es sich ergibt? Das weiß ich leider nicht. Im Anwaltschreiben der Gegenseite wird das so vermerkt.
Ich komm nicht ganz raus bei den Antworten hier wie das nun mit dem Grundstück ist.
Wird nun der damalige Wert gezählt oder der heutige Wert??

Erbfolge für Enkel ist Pflichtanteil somit 1/4?

Ach ja, das Haus meiner Oma wurde laut Gutachter mit einem Wert von 145.000€ angegeben. Die Erbin stellt das Haus für 189.000€ zum Verkauf. Welcher Wert zählt am Ende bei der Berechnung des Erbes? Der Wert vom Gutachter oder der Preis für den Sie es am Ende verkauft?

Beste Grüße

-- Editiert von Michael0283 am 24.09.2017 10:42

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#5
 Von 
Michael0283
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von hh):
Anrechnung auf den Pflichtteil und Pflichtteilergänzungsanspruch sind zwei sehr verschiedene Dinge. Es wird nicht klar, um welchen Anspruchstyp es hier geht.


Okay verstehe. Wie finde ich raus um welchen Typ es sich handelt??

Wird bei einen von beiden Typen der Wert des Grundstückes nach dem Datum zum Todeszeitpunkt berechnet?

-- Editiert von Michael0283 am 24.09.2017 10:09

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Meine Oma hat zwei Töchter


Und wer ist dann Dein Vater? Ich gehe im Weiteren davon aus, dass die Oma 3 Kinder hatte, zwei Töchter und einen Sohn (Deinen Vater). Außerdem ist der Opa bereits verstorben. Dann hätte Dein Vater einen gesetzlichen Erbanspruch in Höhe von 1/3 gehabt und somit einen Pflichtteilsanspruch in Höhe von 1/6. Diesen Anspruch in Höhe von 1/6 teilen sich seine 4 Kinder, so das jeder Enkel einen Pflichtteilsanspruch in Höhe von 1/24 hat.

Nach der Darstellung des Sachverhaltes kann es sich nur um eine Anrechnung auf den Pflichtteil handeln und nicht um einen Pflichtteilergänzungsanspruch. Hier ist daher der § 2315 BGB relevant.

Zitat:
Wie meinst du woraus es sich ergibt? Das weiß ich leider nicht.


Eine Anrechnung erfolgt nur dann, wenn sich im damaligen Schenkungsvertrag eine Klausel findet, nach der eine Anrechnung erfolgen soll. Den 26 Jahre alten Schenkungsvertrag über das Grundstück solltet Ihr Euch daher in dieser Hinsicht genau durchlesen.

Sollte eine Anrechnung vereinbart worden sein, so gilt der damalige Wert, nicht der aktuelle Wert. Letztlich geht es aber bei Anrechnung ja oder nein nur um einen Betrag von ca. 30€ für jeden Enkel.

Zitat:
Ach ja, das Haus meiner Oma wurde laut Gutachter mit einem Wert von 145.000€ angegeben. Die Erbin stellt das Haus für 189.000€ zum Verkauf. Welcher Wert zählt am Ende bei der Berechnung des Erbes? Der Wert vom Gutachter oder der Preis für den Sie es am Ende verkauft?


Letztlich zählt das, auf was sich Erbin und Pflichtteilsberechtigter einigen. Wenn keine Einigung erfolgt, dann würde ein Gericht ein neues Gutachten erstellen lassen. Sollte bis dahin ein Verkauf erfolgt sein, so legt das Gericht den Verkaufspreis zu Grunde. An dieser Stelle ist daher Verhandlungsgeschick gefragt.

Zudem sollten die Enkel ernsthaft darüber nachdenken, auch einen Anwalt einzuschalten. Mindestens ein Enkel sollte das machen. Die Erbin sollte z.B. hinsichtlich der Auszahlung des Pflichtteils umgehend in Verzug gesetzt werden, damit auch Verzugszinsen geltend gemacht werden können. Wie man das genau macht, damit es auch rechtssicher ist, sollte ein Anwalt erklären. Wir würden hier die Grenze zur verbotenen Rechtsberatung überschreiten, wenn wir konkrete Formulierungsvorschläge geben.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Ergänzung:
Da hier wohl eine Ausgleichung nach § 2316 BGB zu berücksichtigen ist und zudem der Wert der Schenkung inflationsbereinigt wird, ist die exakt Ermittlung des Pflichtteilsanspruchs keinesweg trivial.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Michael0283
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)

Meine Oma hatte vier Kinder. Eine Tochter ist aber vor 2 Jahren verstorben und die Kinder von ihr möchten mit dem Erbe nichts zu tun haben.
Somit blieben noch drei richtig?

Also zählt so oder so der damalige Grundstückwert und der Anwalt der gegenseitig gibt falsche Tatsachen an? Der weiß das doch...

Wir haben nen Anwalt aber der hat sich dazu noch nicht geäußert. Er hat das Schreiben nur an uns weitergegeben ohne Kommentar! Er wusste aber von Anfang an vom alten Preis des Grundstückes hat aber nie etwas über § 2316 BGB  erwähnt.. Anwalt für Erbrecht der weiß das doch??

Die Erbin hat den Preis vom Haus selbstständig festgesetzt ohne Rücksprache mit uns. Da sie und ihr Anwalt ja der Meinung sind nichts zahlen zu müssen, denkt sie wahrscheinlich das hat uns nicht zu interessieren.
Im Anwaltschreiben steht 145.000 Wert des Hauses und im Internet haben Sie es für 189.000€ drin ohne uns das mitzuteilen. Ist das rechtens?

Bezüglich Pflichtteilergänzungsanspruch wo ist da der Unterschied?

Vielen lieben Dank für die Antworten. Die helfen uns schon x mal mehr weiter als die letzten zwei Anwaltsgespräche.

Wenn im Testament steht das nur eine Tochter alles erben soll, wird dann mein Vater automatisch enterbt? Reicht das zur Enterbung? Sie hatte ihn aus dem Testament gestrichen bzw dann per Testament das Erbe auf zwei Töchter gelegt, um am Ende nur noch einer Tochter alles zu vererben. Als er verstarb kam der Text ins Testament das die beiden Töchter alles erben sollen. Kommt das gleich mit einer Enterbung oder muss im Testament stehen ' hiermit enterben ich meinen Sohn... '??

-- Editiert von Michael0283 am 24.09.2017 14:01

-- Editiert von Michael0283 am 24.09.2017 14:09

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47457 Beiträge, 16801x hilfreich)

Zitat:
Eine Tochter ist aber vor 2 Jahren verstorben und die Kinder von ihr möchten mit dem Erbe nichts zu tun haben.


Und haben auch das Erbe ausgeschlagen? Wenn nicht, dann spielt es keine Rolle ob sie etwas mit dem Erbe zu tun haben wollen.

Zitat:
Somit blieben noch drei richtig?


Für die Berechnung des Pflichtteilsanspruches bleibt es bei 4 Kindern. Jeder Enkel hat daher nur einen Pflichtteilsanspruch in Höhe von 1/32.

Zitat:
Also zählt so oder so der damalige Grundstückwert und der Anwalt der gegenseitig gibt falsche Tatsachen an? Der weiß das doch...


Es bringt nichts, sich darüber aufzuregen.

Zitat:
Die Erbin hat den Preis vom Haus selbstständig festgesetzt ohne Rücksprache mit uns. Da sie und ihr Anwalt ja der Meinung sind nichts zahlen zu müssen, denkt sie wahrscheinlich das hat uns nicht zu interessieren.
Im Anwaltschreiben steht 145.000 Wert des Hauses und im Internet haben Sie es für 189.000€ drin ohne uns das mitzuteilen. Ist das rechtens?


Das ist Verhandlungstaktik.

Zitat:
Bezüglich Pflichtteilergänzungsanspruch wo ist da der Unterschied?


Ein Pflichtteilergänzugsanspruch entsteht, wenn eine Schenkung an eine andere Person geht. Typischer Fall: Es gibt zwei Kinder A und B, A bekommt ein Haus zu Lebzeiten des Erblassers geschenkt, das Erbe fällt vergleichsweise niedrig aus, dann hat B einen Pflichtteilergänzungsanspruch.

Hier geht es jedoch darum, dass der Pflichtteilsberechtigte selbst beschenkt wurde.

Zitat:
Wenn im Testament steht das nur eine Tochter alles erben soll, wird dann mein Vater automatisch enterbt? Reicht das zur Enterbung?


Ja, das reicht. Eine ausdrückliche Enterbung ist nicht erforderlich.

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Michael0283
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 1x hilfreich)

' Und haben auch das Erbe ausgeschlagen? Wenn nicht, dann spielt es keine Rolle ob sie etwas mit dem Erbe zu tun haben wollen.'

Nach meinem Infos haben sie keine Schritte eingeleitet für ihr Pflichtanteil.

Ich danke nochmals für die große Hilfe!!

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