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Pflichtteilsforderung "ausbremsen" ?

30.11.2019 Thema abonnieren
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)
Pflichtteilsforderung "ausbremsen" ?

Die Eheleute Anton und Berta haben je einen Sohn aus erster Ehe. Das Verhältnis zu Bertasohn ist harmonisch und entspannt, das zu Antonsohn hingegen irreparabel gestört.

Anton und Berta haben in ihrem gemeinsamen Testament einander als Alleinerben bestimmt und Antonsohn vom Erbe ausgeschlossen. Für den Fall von Antons Ableben (er ist deutlich älter als Berta) würde sich damit ein etwaiger Erbanspruch von Antonsohn auf den Pflichtteil beschränken. Eine Bitte um einen Pflichtteilsverzichtvertrag für den Fall von Antons Erstversterben wies Antonsohn zurück
Deshalb: Da Antonsohn seine Forderung rigoros und rücksichtsfrei betreiben würde, müsste Berta ihre Immobilie verkaufen, um den Pflichtteilsanspruch zu erfüllen.

In dieser Situation dachten Anton und Berta darüber nach, wie sie Antonsohn auch vom Pflichtteilsanspruch abschneiden könnten. Mit ihrem gemeinsamen Vermögen) erwarben sie vor knapp 9 Jahren als Alterssitz eine Immobilie. Anton steuerte dabei etwa 2/3 bei, Berta den Rest. In Kaufvertrag und im Grundbuch erscheint ausschließlich Berta als Käuferin/Besitzerin, während Anton namentlich nicht erscheint.

Die Fragen an die sachkundige Community sind:

• Ist in der beschriebenen Konstellation sicher ausgeschlossen, dass im Falle von Antons Ableben Antonsohn keine Forderungen an Berta durchsetzen kann, weil Anton (von Kleinigkeiten abgesehen) keinen Besitz hinterlässt?
• Könnte Antonsohn – unbeachtlich, dass Anton in den o. e. Dokumenten nirgends als Miteigentümer figuriert – Ansprüche dennoch damit begründen, dass Anton zu Lebzeiten Kapital in den Erwerb der Immobilie einbrachte?
• Was könnte bei Antons Ableben Berta schlimmstenfalls widerfahren?

Für die hoffentlich reichlich sprudelnden Kommentare & Erleuchtungen dankt schon vorab
Der Hobbykoch



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30 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
AR0710
Status:
Schüler
(200 Beiträge, 45x hilfreich)

Ich denke da eine Zugewinngemeinschaft. Sind A und B verheiratet... Dumme Frage, sorry, müssen sie ja, wenn sie ein Ehegattentestament machen. Was für eine Gütergemeinschaft haben denn beide? Gibt es einen Ehevertrag?

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#2
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

Danke für die Nachfrage. Kein Ehevertrag.

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35392 Beiträge, 12694x hilfreich)

Zitat:
• Ist in der beschriebenen Konstellation sicher ausgeschlossen, dass im Falle von Antons Ableben Antonsohn keine Forderungen an Berta durchsetzen kann, weil Anton (von Kleinigkeiten abgesehen) keinen Besitz hinterlässt?

Nein, das Vorgehen hat keinen nennenswerten Einfluss auf die Ansprüche von Antonsohn.

Zitat:
• Könnte Antonsohn – unbeachtlich, dass Anton in den o. e. Dokumenten nirgends als Miteigentümer figuriert – Ansprüche dennoch damit begründen, dass Anton zu Lebzeiten Kapital in den Erwerb der Immobilie einbrachte?

Ja

Zitat:
• Was könnte bei Antons Ableben Berta schlimmstenfalls widerfahren? Was könnte bei Antons Ableben Berta schlimmstenfalls widerfahren?

So ein Vorgehen von Anton und Berta führt nicht selten zu erbittert geführten Rechtsstreitigkeiten, die dann auch noch hohe Anwalts- und Prozesskosten verursachen.

Im schlimmsten Fall kommen dann auf Berta weit höhere Kosten zu als wenn sie einfach den Pflichtteil anerkennen würde.

Vor dem Verlust des Hauses ist Berta eigentlich durch den § 2331a BGB geschützt. Das gilt aber nur im Hinblick auf den Pflichtteil, nicht hinsichtlich der Anwalts- und Prozesskosten. Wenn es also dumm läuft, dann hat man durch die Trickserei genau das erreicht, was man eigentlich verhindern wollte.

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#4
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat:
• Ist in der beschriebenen Konstellation sicher ausgeschlossen, dass im Falle von Antons Ableben Antonsohn keine Forderungen an Berta durchsetzen kann, weil Anton (von Kleinigkeiten abgesehen) keinen Besitz hinterlässt?

Nein, das Vorgehen hat keinen nennenswerten Einfluss auf die Ansprüche von Antonsohn.

Lieber "unbeschreiblicher" hh,
Sie merken schon, dass Sie es mit einem juristischen Laien zu tun haben, der nur seiner Intuition folgen kann.
Vielleicht wurden meine Frage aber auch nur ungeschickt gestellt.
Dass der Pflichtteil (als Kategorie des Erbrechts) eine "heilige Kuh" zu sein scheint, wird deutlich.
Also versuche ich, ins Vermögensrecht zu wechseln, vielleicht wird dann eine Problemlösung eher sichtbar.

Es will mir scheinen, dass Anton zu Lebzeiten über sein Eigentum frei und uneingeschränkt verfügen darf.
Unter der Voraussetzung, dass diese Annahme zutrifft, wäre es Anton unbenommen, sein Hab und Gut so zu "strukturieren", wie er es für richtig erachtet. Er wäre demnach frei darin, sein Vermögen einem Tierheim oder den "Ärzten ohne Grenzen" zu übereignen oder in der Spielbank zu verjubeln.

Darf / kann Anton so handeln: ja oder nein?

Angenommen nun, Anton würde wie oben beschrieben verfahren: Könnte nach Antons Ableben Antonsohn Ansprüche geltend machen gegenüber derjenigen instanz, bei der Antons Vermögen inzwischen gelandet ist?

Es läuft auf die Frage hinaus: Wie müsste Anton unter voller Ausschöpfung seiner souveränen Verfügungsgewalt über sein Vermögen, sein "Hab und Gut" aufstellen, dass im Falle seines Ablebens wenig bis gar kein Pflichtteil anfallen kann?
Nur zur Erinnerung: Anton möchte niemand angreifen, sondern nichts anderes als Berta schützen vor den Konsequenzen der Haltung von Antonsohn, die man nur als eine Mischung von Hass, Gier und Empathiefreiheit beschreiben kann.

Seit Urzeiten wird gestorben, vererbt (oder nicht) und ums Erbe gestritten. Deshalb kann man getrost annehmen, dass irgendjemand, der sich in einer Situation ähnlich der von Anton befand, eine bereits Strategie entwickelt hat, zu seinen Lebzeiten dafür zu sorgen, dass die dargelegten Folgen seines Ablebens für Berta vermieden bzw. minimiert werden.

Es ist also die kreative Phantasie des Forums gefordert - eine schöne Denksportaufgabe für einen 1. Advent :)
Danke sagt
der Hobbykoch

PS. Wir lesen bei Montaigne:
Dies ist mein Bruder, dies ist mein Verwandter – na und? Kann er nicht trotzdem ein grober Klotz sein, ein Dummkopf oder Bösewicht?

Ist es denn dermaßen ungewöhnlich, dass jemand sich und seine nächsten Angehörigen vor solchen Charakteren schützen möchte?

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#5
 Von 
Loni12
Status:
Schüler
(450 Beiträge, 103x hilfreich)

Auch wenn Anton wesentlich älter ist als Berta, kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie vor Anton stirbt. Wie habt ihr hinsichtlich dieser Konstellation vorgesorgt?

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#6
 Von 
cruncc1
Status:
Junior-Partner
(5625 Beiträge, 3619x hilfreich)

Zitat:
Dass der Pflichtteil (als Kategorie des Erbrechts) eine "heilige Kuh" zu sein scheint, wird deutlich.

Nein, das ist keine "heilige Kuh", der Anspruch besteht nunmal von Gesetz wegen.
Zitat:
Da Antonsohn seine Forderung rigoros und rücksichtsfrei betreiben würde

Das ist sein gutes Recht.
Zitat:
Darf / kann Anton so handeln: ja oder nein?

Ja.

Allerdings gilt:
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__2325.html

Zitat:
Wie müsste Anton unter voller Ausschöpfung seiner souveränen Verfügungsgewalt über sein Vermögen, sein "Hab und Gut" aufstellen, dass im Falle seines Ablebens wenig bis gar kein Pflichtteil anfallen kann?

Solche "Tipps" gibt es hier nicht. ;)

-- Editiert von cruncc1 am 01.12.2019 16:42

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#7
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

@ Loni12: Danke für diese fürsorgliche Nachfrage. Aber ersichtlich träte - gottbehüte - bei Bertas Ableben der diskutierte Problemfall nicht ein, weil bei Antonsohn kein Pflichtteilsanspruch entsteht. Und mit Bertasohn sind in dieser Hinsicht alle Voraussetzungen vereinbart, dass dieses Problem nicht auftreten wird.

@ cruncc1: Tja, genau da haben wir ja das Problem. Bedeutet ein vom Gesetz begründeter Anspruch zugleich die Rechtfertigung, dieses "gute Recht" hemmungslos & rücksichtslos auszuüben? Denken wir an § 1 StVO: "Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme..." Selbst wenn ein Verkehrsteilenehmer "sein gutes Recht", also z. B. die Vorfahrt innehat, ist darüber dieser schöne §1, Abs. 1 der sTVO angesiedelt. Und das ist gut so und es funktioniert....

Nun gut, es ist also Antonsohns im Gesetz begründetes " gutes Recht", seinen Pflichtteil zu fordern, unbeachtlich, was diese Forderung (die ja niemand bestreitet und die nur zurückgestellt werden soll - notabene: Antonsohn ist materiell weit besser gestellt als Berta und Anton es je waren).

Dann ist das eben so. Aber ist es dann nicht auch legitim, wenn Anton & Berta nach Wegen suchen, wie sie dieses unerfreuliche Szenario irgendwie vermeiden oder zumindest abmildern können?

nochmal @ cruncc1:

Zitat:
Solche "Tipps" gibt es hier nicht.
Wieso eigentlich nicht? Geldwertes Anwaltwissen? Im Umkehrschluss bedeutet dieses Statement jedenfalls, dass es solche Tipps bzw. solches Wissen "irgendwo" gibt. Korrekt?

Danke nochmals für die Beiträge sagt
der Hobbykoch

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#8
 Von 
cruncc1
Status:
Junior-Partner
(5625 Beiträge, 3619x hilfreich)

Zitat:
Bedeutet ein vom Gesetz begründeter Anspruch zugleich die Rechtfertigung, dieses "gute Recht" hemmungslos & rücksichtslos auszuüben?

Weshalb sollte die Durchsetzung des gesetzliche Anspruchs auf die Geltendmachung seines Pflichtteilsanspruchs "hemmungslos" oder "rücksichtslos" sein?
Zitat:
Im Umkehrschluss bedeutet dieses Statement jedenfalls, dass es solche Tipps bzw. solches Wissen "irgendwo" gibt. Korrekt?

Nein, das heißt lediglich, dass es hier keine "Anleitungen" gibt.

-- Editiert von cruncc1 am 01.12.2019 19:37

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#9
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35392 Beiträge, 12694x hilfreich)

Zitat:
Weshalb sollte die Durchsetzung des gesetzliche Anspruchs auf die Geltendmachung seines Pflichtteilsanspruchs "hemmungslos" oder "rücksichtslos" sein?

Das ist ja nun ein Verdrehung der Tatsachen. Hemmungs- und rücksichtslos wollen doch Anton und Berta agieren. Zwischen den Zeilen klingt durch, dass sie sogar bereit sind Straftaten zu begehen, damit der Antonsohn seine ihm zustehende Ansprüche nicht bekommt.

Zitat:
Denken wir an § 1 StVO: "Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme..." Selbst wenn ein Verkehrsteilenehmer "sein gutes Recht", also z. B. die Vorfahrt innehat, ist darüber dieser schöne §1, Abs. 1 der sTVO angesiedelt. Und das ist gut so und es funktioniert....

Daraus lässt sich aber nicht das Recht ableiten, dass man selbst die Verkehrsregeln nicht zu beachten hätte, weil man sich ja auf die Rücksicht anderer Verkehrsteilnehmer verlassen darf. Und wenn man bei dem Bild bleiben möchte: Das Erzwingen der Vorfahrt ist ein Verstoß gegen den § 1 StVO, das vorsätzliche Missachten der Vorfahrt erfüllt aber den Tatbestand des § 315c StGB.

Zitat:
notabene: Antonsohn ist materiell weit besser gestellt als Berta und Anton es je waren

Was dann schnell dazu führt, dass das Sprichwort "Wer anderen eine Grube gräbt....". Und damit das auch verstanden wird ergänze ich, dass ich Anton und Berta für diejenigen halte, die eine Grube graben wollen.

Zitat:
Aber ist es dann nicht auch legitim, wenn Anton & Berta nach Wegen suchen, wie sie dieses unerfreuliche Szenario irgendwie vermeiden oder zumindest abmildern können?

Die legale Variante habe ich bereits im letzten Absatz der Antwort#3 dargestellt.

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#10
 Von 
Loni12
Status:
Schüler
(450 Beiträge, 103x hilfreich)

Zitat:
@ Loni12: Danke für diese fürsorgliche Nachfrage. Aber ersichtlich träte - gottbehüte - bei Bertas Ableben der diskutierte Problemfall nicht ein, weil bei Antonsohn kein Pflichtteilsanspruch entsteht.

Wenn Berta vor Anton stirbt, erbt Anton und der Sohn von Anton kann bei dessen Tod seinen Pflichtteil fordern.

So einfach ist das.

-- Editiert von Loni12 am 02.12.2019 12:40

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#11
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

@ Loni12,
Dankeschön für die Nachricht.
Dass Ihre Einlassung am Kern des Problems vorbeigeht, werden Sie selber wissen.

Klarstellend: Berta und Anton geht es keineswegs darum, den Anspruch von Antonsohn ggü. Berta (bei Antons Versterben) zu bestreiten - auch wenn das vielleicht diesen Anschein haben könnte.

Anton hat ein einziges Ziel: Einen Weg zu finden (ggf. mit Hilfe der Community), wie Berta davor geschützt werden kann, wegen einer Pflichtteilsforderung nach Antons Ableben ihren sauer verdienten Lebensmittelpunkt aufgeben zu müssen.
Insofern wurde der im Titel dieses Threads verwendete Term "ausbremsen" mit Bedacht gewählt: Es würde ja völlig reichen, wenn dieser "Bremsweg" solange dauerte, bis auch Berta von dieser Welt geht.

Drücke ich mich denn dermaßen unklar aus, dass dieser Gedankengang nicht "rüberkommt"?

@ hh: Und ja, die Erwähnung von § 2331a BGB wurde dankend zur Kenntnis genommen. Jedoch: Auch das bedeutet den Gerichtsweg mit ungewissem Ausgang plus Stess ohne Ende. Wenn dann auch noch ein besserwisserischer, selbstherrlicher & anmaßender Vorsitzender ins Spiel käme .... säße Berta ebenfalls in der Tinte, die es ja gerade zu vermeiden gilt.
Deshalb wird ein Szenario stark bevorzugt (wenn es denn ein solches gäbe), bei dem solche Komplikationen obsolet würden....

Weiter @ Loni12: Was noch zu sagen wäre: In dem erwähnten Szenario (Berta stirbt vor Anton) - hier wiederhole ich mich - können schlechterdings keine Pflichtteilsforderungen bei Antonsohn entstehen, eingesehen? Und die hierbei parallel entstehenden analogen Forderungen von Bertasohn wären gegenstandslos, weil dieser über die bei Antonsohn nicht auffindbaren Eigenschaften wie Empathie, Verständnis und Geduld verfügt.
Und im dieses Szenario zuende zu denken: Wenn schlussendlich auch Anton stirbt, mag Antonsohn einsacken, was er kann - das wäre aus Sicht des hier diskutierten Problems bedeutungslos.
So einfach ist das :)

Beste Grüe & Danke sagt
der Hobbykoch

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#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6906 Beiträge, 3298x hilfreich)

Zitat (von Schmittchen):
Deshalb wird ein Szenario stark bevorzugt (wenn es denn ein solches gäbe), bei dem solche Komplikationen obsolet würden....

Das nennt sich Schenkung.

Anton und Berta müssten das Haus Bertasohn schenken und dann noch 10 Jahre am Leben bleiben, damit kein Pflichteilsergänzungsanspruch mehr geltend gemacht werden kann.

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#13
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

@ Spatzenklopper:
Bingo, klingt nach plausibler Problemlösung. Nur eben sind A & B nicht mehr die jüngsten, weshalb der Gedanke, dass beide noch 10 Jahre am Leben bleiben, nicht unmöglich, aber reichlich mutig erscheint.

Zusatzfrage: Wenn einer der beiden vor Ablauf der 10 Jahre stürbe (oder gar beide): Würde die Schenkung komplett rückabgewickelt oder gibt es soetwas wie einen Schlüssel: Je länger, desto mehr bleibt beim Beschenkten zurück?
Denke & Gruß
vom Hobbykoch

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#14
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35392 Beiträge, 12694x hilfreich)

Zitat:
Anton und Berta müssten das Haus Bertasohn schenken und dann noch 10 Jahre am Leben bleiben, damit kein Pflichteilsergänzungsanspruch mehr geltend gemacht werden kann.

Wer derartige Risiken eingehen mag, kann das machen. Ich würde das ohne Wohn- oder Nießbrauchrecht nicht machen.

Zitat:
Wenn einer der beiden vor Ablauf der 10 Jahre stürbe (oder gar beide): Würde die Schenkung komplett rückabgewickelt.

Eine Rückabwicklung erfolgt nicht. Antonsohn hätte aber einen Pflichtteilergänzungsanspruch, den dann Bertasohn bezahlen müsste. Ob Bertasohn das so toll findet, sei einmal dahin gestellt. De Höhe des Pflichtteilergänzungsanspruch schmilzt jedes Jahr um 10%.

Zitat:
Wenn schlussendlich auch Anton stirbt, mag Antonsohn einsacken, was er kann - das wäre aus Sicht des hier diskutierten Problems bedeutungslos.

Unter dieser Randbedingung gäbe es die Variante, dass Berta als (befreite) Vorerbin eingesetzt wird und Antonsohn ganz oder gemeinsam mit Bertasohn als Nacherben. Dann würde Antonsohn nach den Tod von Anton vor der Wahl stehen, den Pflichtteil zu fordern oder die Nacherbschaft anzunehmen. Wenn die Nacherbschaft lukrativ genug ist, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Antonsohn keinen Pflichtteil fordert.

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#15
 Von 
spatenklopper
Status:
Senior-Partner
(6906 Beiträge, 3298x hilfreich)

Zitat (von hh):
Ich würde das ohne Wohn- oder Nießbrauchrecht nicht machen.

Dann funktioniert es aber nicht.
Die Ausschlußfrist beginnt erst mit vollständiger Ausgliederung des Gegenstandes aus dem Vermögen des Erblassers.
Nießbrauch ist da ein gewaltiges Problem.

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#16
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35392 Beiträge, 12694x hilfreich)

Zitat:
Dann funktioniert es aber nicht.

Das ist mir schon klar. Aber ohne Wohn- oder Nießbrauchrecht ist es riskant.

Selbst wenn man böswilliges Verhalten von Bertasohn ausschließt, so kann diesem ja auch etwas zustoßen und sei es nur, dass er aus irgendwelchen Gründen auf ALG II angewiesen ist. Dann wäre das Haus weg.

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#17
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2294 Beiträge, 763x hilfreich)

Zitat (von Schmittchen):
Die Eheleute Anton und Berta haben je einen Sohn aus erster Ehe. Das Verhältnis zu Bertasohn ist harmonisch und entspannt, das zu Antonsohn hingegen irreparabel gestört.

Anton und Berta haben in ihrem gemeinsamen Testament einander als Alleinerben bestimmt und Antonsohn vom Erbe ausgeschlossen. Für den Fall von Antons Ableben (er ist deutlich älter als Berta) würde sich damit ein etwaiger Erbanspruch von Antonsohn auf den Pflichtteil beschränken. Eine Bitte um einen Pflichtteilsverzichtvertrag für den Fall von Antons Erstversterben wies Antonsohn zurück
Deshalb: Da Antonsohn seine Forderung rigoros und rücksichtsfrei betreiben würde, müsste Berta ihre Immobilie verkaufen, um den Pflichtteilsanspruch zu erfüllen.


Wenn das übrige Vermögen nicht ausreicht: ja.

Wobei: im Fall des Todes von Anton jeweils die Hälfte von Antons Vermögen an Berta und an Antonsohn geht.

Zitat:
In dieser Situation dachten Anton und Berta darüber nach, wie sie Antonsohn auch vom Pflichtteilsanspruch abschneiden könnten.

Das können sie nicht.

Zitat:

Mit ihrem gemeinsamen Vermögen) erwarben sie vor knapp 9 Jahren als Alterssitz eine Immobilie. Anton steuerte dabei etwa 2/3 bei, Berta den Rest. In Kaufvertrag und im Grundbuch erscheint ausschließlich Berta als Käuferin/Besitzerin, während Anton namentlich nicht erscheint.

Dann sind Konflikte vorprogrammiert.

Zitat:

• Ist in der beschriebenen Konstellation sicher ausgeschlossen, dass im Falle von Antons Ableben Antonsohn keine Forderungen an Berta durchsetzen kann, weil Anton (von Kleinigkeiten abgesehen) keinen Besitz hinterlässt?

Nein.
Zitat:
• Könnte Antonsohn – unbeachtlich, dass Anton in den o. e. Dokumenten nirgends als Miteigentümer figuriert – Ansprüche dennoch damit begründen, dass Anton zu Lebzeiten Kapital in den Erwerb der Immobilie einbrachte?

Es handelt sich um eine Schenkung von Anton an Berta. Die wäre entsprechend der üblichen Regeln hinsichtlich von Pflichtteilsergänzungsansprüchen zu beachten. Bei Schenkungen an den Ehegatten gibt es übrigens nicht die "10-Jahres-Regel", hier werden sämtliche Schenkungen während der Ehezeit zu Gunsten des Pflichtteilsberechtigten bei der Pflichtteilsberechnung berücksichtigt. In allen anderen Fällen schmilzt der Anspruch zehn Jahre lang um je ein Zehntel ab, bis er bei Null angekommen ist.
Zitat:
• Was könnte bei Antons Ableben Berta schlimmstenfalls widerfahren?

Daß sie als Alleinerbin von Anton die Pflichtteils- und Pflichtteilsergänzungsansprüche von Antonsohn bedienen muss.

-- Editiert von eh1960 am 03.12.2019 13:44

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#18
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2294 Beiträge, 763x hilfreich)

[quote=Schmittchen
Dass der Pflichtteil (als Kategorie des Erbrechts) eine "heilige Kuh" zu sein scheint, wird deutlich.
Also versuche ich, ins Vermögensrecht zu wechseln, vielleicht wird dann eine Problemlösung eher sichtbar.

Es will mir scheinen, dass Anton zu Lebzeiten über sein Eigentum frei und uneingeschränkt verfügen darf.
Darf Anton. Aber Schenkungen lösen ggf. Pflichtteilsergänzungsansprüche aus. (Und sind übrigens schenkungssteuerpflichtig...)

Zitat:

Unter der Voraussetzung, dass diese Annahme zutrifft, wäre es Anton unbenommen, sein Hab und Gut so zu "strukturieren", wie er es für richtig erachtet. Er wäre demnach frei darin, sein Vermögen einem Tierheim oder den "Ärzten ohne Grenzen" zu übereignen oder in der Spielbank zu verjubeln.

Schenkungen an ein Tierheim oder "Ärzte ohne Grenzen" lösen genauso Pflichtteilsergänzungsansprüche aus wie Schenkungen an Familienmitglieder.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#19
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2294 Beiträge, 763x hilfreich)

Kleiner Tipp am Rande: mit so einer Problematik geht man zu einem Rechtsanwalt und Notar, und bespricht mit diesem, was man als Ergebnis im Erbfall möglichst erreichen will, und dann konzipiert man eine testamentarische Regelung zusammen mit dem Anwalt und Notar.

Alles andere ist schlicht Kamikaze in Tateinheit mit Harakiri.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#20
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8446 Beiträge, 1461x hilfreich)

(Unfug editiert)

-- Editiert von Moderator am 03.12.2019 17:01

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#21
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

Liebe & kluge Formumsgemeinde,
Anton ist dankbar und tief gerührt von Umfang und Inhalt der Diskussion - soll ich ausrichten.

@ Spatenklopper (und nicht Spatzenklopper, sorry) Der Tipp mit der Schenkung ist sehr gut, hier aber schon vor Jahren verworfen worden, weil trotz größter Wertschätzung der Haltung von Bertasohn einfach nicht hinreichend sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einwand von hh. zum Tragen kommt. Das scheidet also leider aus. Dennoch Danke.

@ eh 1960 Harakiri also plus Kamikaze. Na ja - eingesehen. Berta und Anton haben ihr Testament von einem Notar formulieren lassen. aber dem fiel in Bezug auf das thematische "ausbremsen" auch nichts besseres ein als Antonsohn vom Erbe auszuschließen.

@ eh 1960: So so, also auch ein Tierheim oder die "Ärzte ohne Grenzen" müssten einen Pflichtteilergänzungsanspruch bedienen? Nicht zu fassen, wirklich! Sage ich doch: Heilige Kuh!
Dazu rein neugiedehalber: wie wäre es dann eigentlich mit Spielbank oder Bordell? :)

Nochmals Dankeschön & beste Grüße
vom Hobbykoch

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#22
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8446 Beiträge, 1461x hilfreich)

Zitat (von Schmittchen):
wie wäre es dann eigentlich mit Spielbank oder Bordell?
Du meinst, Berta sollte ihr Haus verzocken?

Einziges ZIel:

Zitat (von Schmittchen):
wie Berta davor geschützt werden kann, wegen einer Pflichtteilsforderung nach Antons Ableben ihren sauer verdienten Lebensmittelpunkt aufgeben zu müssen.

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#23
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

@ anami: Süßer Einfall, mich so mißverstehen zu wollen - cool, echt!
Aber selbstverständlich war Sinn der Frage, wie wohl ein Ergänzungsanspruch einzutreiben wäre, wenn Anton zu seinen Lebzeiten sein Vermögen bei den beiden genannten Instanzen abgeliefert hätte, anstatt es zu bunkern bzw. eine Immobilie zu erwerben.
Bei Canetti lesen wir sogar, dass ein (sicherlich gestörter) Vater sein Geld auf dem Kamingrill verbrannte, um es so dem Zugriff der Erben zu entziehen. Da muss man erstmal drauf kommen...

Also, anami: Was macht der Pflichtteilergänzungsanspruchsberechtigte in den o. e. Fällen? :)
fragt neugierig
der Hobbykoch

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#24
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35392 Beiträge, 12694x hilfreich)

Zitat:
wie wohl ein Ergänzungsanspruch einzutreiben wäre, wenn Anton zu seinen Lebzeiten sein Vermögen bei den beiden genannten Instanzen abgeliefert hätte,

Beide Institutionen (Tierheim, "Ärzte ohne Grenzen") würden nach meiner Einschätzung den Pflichtteilergänzungsanspruch ohne große Diskussionen auszahlen.

Für Anton und Berta gibt es folgende legale Optionen, wenn das Hauptziel ist, dass Berta im Haus wohnen bleiben kann:

1. Testament bleibt wie es ist und Berta beruft sich nach Antons Tod auf den § 2331a BGB

2. Berta wird als Vorerbin eingesetzt und Antonsohn mit einem so hohen Anteil als Nacherbe, dass die Forderung des Pflichtteils für ihn nicht lukrativ ist.

3. Das Haus wird an Bertasohn mit Nießbrauchvorbehalt für Anton und Berta übertragen. Das mindert den Anspruch von Antonsohn ganz erheblich. Jedoch muss Berta und/oder Bertasohn dann den restlichen Pflichtteilsanspruch irgendwie erfüllen können.

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#25
 Von 
hiphappy
Status:
Master
(4081 Beiträge, 2112x hilfreich)

Zitat (von hh):
Beide Institutionen (Tierheim, "Ärzte ohne Grenzen") würden nach meiner Einschätzung den Pflichtteilergänzungsanspruch ohne große Diskussionen auszahlen.

Von Seiten eines Tierheimes sei gesagt: ja. Kommt regelmäßig vor.
Schenkungen,insbesondere Große, werden daher auch nie sofort vollständig "verprasst".

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#26
 Von 
Schmittchen
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 19x hilfreich)

@ hh: Dankeschön, dear hh, diese Auflistung ist wohl kaum noch zu toppen, und Anton weiß jetzt hinreichend gut, was geht und was eher nicht.
Nur zu Punkt 3 sei eine Nachfrage bitte gestattet: In diesem Thread wurde vom geschätzten Spatzenklopper geltend gemacht (#15) , dass Nießbrauchsvorbehalt einerseits und "Abschmelzen" des Pflichtteilsanspruchs in jährlichen 10% -Schritten andererseits einander ausschließen. Aber gerade in dieser Kombination wäre das natürlich der attraktivste Weg - genügend Vorrat an Lebenszeit einmal vorausgesetzt....
Was also soll Anton in seinem betagten Cerebrum als zutreffend & praktikabel speichern?
Fragt neugierig & mit Gruß
der Hobbykoch

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#27
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8446 Beiträge, 1461x hilfreich)

Zitat (von Schmittchen):
@ anami: Süßer Einfall, mich so mißverstehen zu wollen - cool, echt!
Ich will niemanden absichtlich missverstehen. Niemals.
Wenn du deine Beiträge auf wesentliche Fragen beschränken und diese auch klar/sachlich/deutlich stellen würdest, kämen uU klare und deutliche Antworten heraus. Unmissverständliche sozusagen.
Verzichte doch auf die *Garnierung*-- dann wird alles klar und gut sichtbar/verstehbar.
Wie in einer guten Küche.

Bei Canetti hast du wohl nicht gelesen, dass der Erblasser gar keine verzockbare Immobilie hatte? Nur Geld?
Der Pflichteilsanspruch für den bösen Antonsohn ist im Falle der verzockten Immobilie (als einzige mögliche Hinterlassenschaft) mE nicht auszahlbar.

btw. Im Sommer stand in unserer Nachbarschaft ab und zu ein schickes neues Wohnmobil. Eltern besuchten damit ihre Kinder+Enkel. Wohl keine bösen Kinder...In übrigen Zeiten reisen sie durch die Welten. Hinten am Wohnmobil fand sich ein Aufkleber: Wir verprassen das Erbe unserer Kinder. Du siehst, es geht auch mit Mobilen. ;)

Häufig liest man auch heute noch--- hat Haus und Hof verspielt...?---zu erben gibts nur Schulden....

Zitat (von Schmittchen):
Antonsohn ist materiell weit besser gestellt als Berta und Anton es je waren).
Völlig irrelevant. Böse, gierige, reiche Menschen haben auch Anspruch auf den PT (manchmal sind PT-Topf+Pfanne leer).

Zitat (von Schmittchen):
Was also soll Anton in seinem betagten Cerebrum als zutreffend & praktikabel speichern?
Beitrag #19 nochmal kurz aufkochen, dann abschmecken und servieren. Den Rest wohltätig verwenden.
---------------------------------------------
@Mod
Wieso meine Frage in #20 Unfug gewesen sein soll--- verstehe ich nicht. :augenroll:
Sie bezog sich auf evtl. Hilfebedürftigkeit von Bertasohn. In #16 als Variante des ganzen Bratens angedacht.
Der geliebte Lebensmittelpunkt von Berta, (die Immo), ist dann noch da. Und bleibt auch da.

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#28
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(35392 Beiträge, 12694x hilfreich)

Zitat:
dass Nießbrauchsvorbehalt einerseits und "Abschmelzen" des Pflichtteilsanspruchs in jährlichen 10% -Schritten andererseits einander ausschließen.

Das ist zutreffend.

Mein Vorschlag zielte eher darauf ab, dass ein eingetragenes Nießbrauchrecht zu einer erheblichen Wertminderung führt und damit die Basis für den Pflichtteilergänzungsanspruch auch wesentlich niedriger ist.

@Anami
Ziel von Anton und Berta ist es erklärtermaßen, dass Berta das Haus nach dem Tod von Anton behalten soll. Mit den von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen wird aber das genaue Gegenteil erreicht.

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#29
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2294 Beiträge, 763x hilfreich)

Zitat (von Schmittchen):

@ eh 1960 Harakiri also plus Kamikaze. Na ja - eingesehen. Berta und Anton haben ihr Testament von einem Notar formulieren lassen. aber dem fiel in Bezug auf das thematische "ausbremsen" auch nichts besseres ein als Antonsohn vom Erbe auszuschließen.

@ eh 1960: So so, also auch ein Tierheim oder die "Ärzte ohne Grenzen" müssten einen Pflichtteilergänzungsanspruch bedienen? Nicht zu fassen, wirklich! Sage ich doch: Heilige Kuh!
Dazu rein neugiedehalber: wie wäre es dann eigentlich mit Spielbank oder Bordell? :)


In einer Spielbank oder einem Bordell wird das Geld nicht verschenkt, sondern ausgegeben.

Würde man dem Bordell eine Schenkungzukommen lassen, wäre auch die ggf. auf Pflichtteilsansprüche anzurechnen.

Eine Schenkung ist eine Leistung ohne Gegenleistung.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#30
 Von 
Anami
Status:
Richter
(8446 Beiträge, 1461x hilfreich)

Zitat (von hh):
Mit den von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen wird aber das genaue Gegenteil erreicht.
Schauen wir evtl. wieder von 2 unterschiedlichen Enden in den Tunnel? Du hältst den TE für den *Schurken*. Ich schlage gar keine Maßnahme vor.

der Hobbykoch fragt:

Zitat (von Schmittchen):
Dazu rein neugiedehalber: wie wäre es dann eigentlich mit Spielbank oder Bordell?
Und ich schrieb---- verzocktes Eigentum kann nicht als PT ausbezahlt werden.
Immobiles und Mobiles nicht.
Aber drin gewohnt/gefahren werden kann bis zum bitteren Ende.

Ein Nießbrauchs-oder Wohnrecht führt nicht immer zu einer erheblichen Wertminderung. Das ist kein Automatismus.
Grade erst erlebt....

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